الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، هل يوافق المجلس على تثبيت التقرير ومرفقاته في المضبطة ؟
(أغلبية موافقة)
الرئيـــــــــــــــس :
إذن يثبت التقرير ومرفقاته في المضبطة .
(انظر الملحق 1 / صفحة 67 )
الرئيـــــــــــــــس :
تفضلي الأخت مقررة اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، بعد اجتماع طويل للجنة الخدمات مع المعنيين بهذه المادة وهذا القانون ، درست اللجنة البند 8 من المادة 6 من مشروع القانون المذكور دراسة مستفيضة ، في ضوء قرار مجلس النواب وما جاء في طلب إعادة المداولة في البند المذكور وفي ضوء مناقشات أعضاء المجلس ومرئيات الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية والمستشارين القانونيين ؛ استقر رأي اللجنة على الإبقاء على توصيتها السابقة بالموافقة على قرار مجلس النواب الموقر بإضافة البند 8 إلى بنود المادة 6 من مشروع قانون بشأن الهيئة العامة للتأمين الاجتماعي وذلك للأسباب التالية: 1- إن اللجنة لم يغب عنها نص المادة 4 من قانون ديوان الرقابة المالية الذي يُخضع الهيئة لرقابة الديوان وأن نتائج هذه الرقابة هي المعتمدة كأساس للمساءلة والتقويم . إلا أن نص المادة المذكورة لم يمنع الهيئات العامة الخاضعة لرقابة الديوان من أن تكلف مدققي حسابات آخرين لتدقيق حساباتها . كما أن النص المذكور لا يصادر حق المشرع في أن يضمن قوانين إنشاء الهيئات العامة بعد إنشاء ديوان الرقابة المالية نصوصـًا يلزمها بتعيين مدققي حسابات خارجيين أو داخليين بحسب ما يتراءى له من الاعتبارات التي تستوجب ذلك . وهذا ما تم بالفعل في بعض القوانين الحديثة من النص على تعيين مدققين خارجيين . 2- إن مقدمي طلب إعادة المداولة في البند المذكور يستعيدون نقاشـًا سابقـًا بكل تفاصيله وعناصره دار في المجلس عند النظر في مشروعات قوانين سابقة حول جدوى وصحة النص فيها على تعيين مدققي حسابات لهيئات عامة رغم خضوعها لرقابة ديوان الرقابة المالية . وقد انتهى هذا النقاش في حينه لصالح وجهة النظر التي تذهب إلى عدم وجود ما يمنع من النص في هذه القوانين على تعيين مدققي حسابات لهذه الهيئات رغم خضوعها لرقابة ديوان الرقابة المالية لما لذلك من نتائج محمودة في صالح الشفافية ومحاصرة التجاوزات المالية المحتملة ، وهذا ما تم بالفعل من توافق المجلسين على ذلك بالنسبة لقوانين بشأن صندوق العمل وبشأن تنظيم سوق العمل ومصرف البحرين المركزي . وعلى ذلك لا ترى اللجنة أن هناك من المستجدات ما يدعوها إلى التوصية بما يغاير قناعات المجلس السابقة في هذا الشأن . وترفق اللجنة مستنسخات من النصوص ذات العلاقة من القوانين المشار إليها لتفضل المجلس بالاطلاع عليها . 3- ترى اللجنة أنه مما يعزز الاعتبارات التي تدعو إلى تعيين مدقق خارجي إلى جانب رقابة ديوان الرقابة المالية هو نص الفقرة الثانية من المادة 7 من قانون ديوان الرقابة المالية وهو " وتكون الرقابة التي يباشرها الديوان رقابة شاملة أو انتقائية وذلك وفقـًا للقواعد التي تقررها خطة العمل التي يضعها رئيس الديوان " . 4- ترى اللجنة في حالات التخوف والتداعيات السلبية التي ساقها مقدمو طلب المداولة في البند المذكور كنتائج لتطبيق هذا البند وذلك تبريرًا لطلب إلغائه ؛ أن فيها أمورًا افتراضية لا يمكن التعويل عليها كسبب كافٍ لتأييد الطلب بإلغاء البند المذكور . إعمالاً لنص المادة 39 من اللائحة الداخلية لمجلس الشورى ، اتفقت اللجنة على اختيار كل من : الأستاذة سميرة إبراهيم رجب مقررًا أصليـًا والدكتور حمـد علي السليطي مقررًا احتياطيًا . وفي ضوء المناقشات والآراء والمقترحات التي طرحت في المجلس واللجنة ، توصلت اللجنة إلى التوصية التالية : الموافقة على إضافة البند 8 من المادة 6 من مشروع القانون كما ورد في توصية اللجنة السابقة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ فيصل فولاذ .
العضو فيصل فولاذ :
شكرًا سيدي الرئيس ، سوف أؤجل تعقيبي بعد أن أستمع لتعقيب الإخوة الأعضاء ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ جمال فخرو .
العضو جمال فخرو :
شكرًا سيدي الرئيس ، بدايةً أود أن أتقدم بخالص الشكر للمجلس الموقر على موافقته في الجلسة الخامسة على إحالة طلب المداولة في مشروع قانون بشأن الهيئة العامة للتأمين الاجتماعي إلى لجنة الخدمات للنظر فيه وإصدار تقرير بشأنه . سأتناول الموضوع في شقين ، الأول شكلي والآخر موضوعي . بالنسبة للشق الشكلي فقد كنت أتمنى - ولم أقل يجب - أن تُوجه دعوة من اللجنة لمقدمي طلب المداولة للاستماع لرأيهم ، فربما استطعنا في حينه التوصل إلى اتفاق فيما بيننا بدلاً من بحث الموضوع مرة أخرى في هذا المجلس مما قد يسبب هدرًا لوقت المجلس ، هذا أولاً .
ثانيًا : لم تتم دعوة ممثلي الحكومة لأخذ رأيهم فيما أوردناه في المذكرة السابقة ومدى موافقتهم على هذا التعديل أو على رأي اللجنة التام وخاصة أن هذا التعديل قد جاء من مجلس النواب وليس من لجنة الخدمات ، ولم يأتِ في مشروع القانون المقدم من الحكومة ، وأن مشاركة ممثلين عن الهيئتين لا يعني كأن ممثلي الحكومة قد حضروا ، والغريب في الأمر - سيدي الرئيس - أن ممثلي هيئة العامة لصندوق التقاعد حضروا الاجتماع وأبدوا رأيهم ولم يذكر في التقرير ، ربما لأنهم أبدوا رأيًا لا يتفق مع رأي اللجنة وأقول ربما لأنني لم أحضر الاجتماع . هذا الموضوع يتعلق بطرفٍ ثالث مهم ألا وهو أحد أعمدة المؤسسات الدستورية في المملكة وهو ديوان الرقابة المالية ، فالديوان هو طرف أساسي في طلب المداولة حيث إن النصوص المقترحة تتعدى حدوده وصلاحياته ، وبالتالي تُضعف من دوره الرقابي الذي يتوجب علينا كمؤسسة تشريعية رقابية أن نُدعمه ولا نهمشه . وأيضًا كنت أتمنى أن تُوجه الدعوة لديوان الرقابة المالية لأخذ رأيه في الموضوع والاستماع لتفسيره للمادة القانونية من منطلق المصلحة العامة والمحافظة على المال العام وإعطاء المؤسسات الدستورية دورها الرقابي . وأذكر بأنني وزميلي الأخ عبدالرحمن جمشير كنا قد تمنينا على الأخت رئيسة اللجنة في الجلسة الخامسة دعوة الديوان ولكنها قد ارتأت خلاف ذلك . طبعًا كلا التقريرين - الذي عُرض في الجلسة الخامسة وهذا التقرير - لم يتطرقا إلى الاجتماع الذي عقد في إحدى قاعات هذا المجلس في أوائل الصيف بناءً على دعوة من الأخ الكريم المدير العام للهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية وبحضور النائب الدكتور علي أحمد والدكتورة بهية الجشي رئيسة لجنة الخدمات والأخ المستشار القانوني للمجلس ، والذي طلب فيه الأخ المدير العام للهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية استعجال إصدار القانون لأهميته - ونحن نتفق معه في أهمية هذا القانون - على أن تتم الموافقة على تعديلات مجلس النواب إن أمكن ذلك حتى لا يتأخر إصدار القانون وحتى لا يعاد هذا القانون إلى مجلس النواب ، وأعتقد أن لذلك الاجتماع تأثيرًا على رأي رئيسة اللجنة وربما أعضاء اللجنة وتمسكهم بإنهاء هذا القانون بسرعة دون النظر إلى التعديلات التي تمت بنظرة موضوعية ، فما كنت أتمناه - وهو أهم شيء - هو دعوة الإخوان من ديوان الرقابة المالية للاستماع إلى رأيهم . الشق الثاني : إن البند 3 من تقرير اللجنة يُقرأ على النحو التالي : "وبدعوة من اللجنة شارك في الاجتماع الخامس ممثلو الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية حيث حضر كل من : الشيخ محمد بن عيسى آل خليفة المدير العام للهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية ، والأستاذ يعقوب يوسف الماجد مستشار الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية ، والأستاذ أحمد الهرمسي الهاجري مستشار قانوني للهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية ." والحقيقة التي علمت بها - سيدي الرئيس - وأتمنى أن أكون مخطئًا هي أن الدعوة لم توجه إلى الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية والهيئة العامة لصندوق التقاعد لحضور الاجتماع المخصص لبحث هذا الموضوع ، إنما تصادف وجود الإخوة ممثلي الهيئتين في المجلس لحضور اجتماع آخر وربما مع اللجنة نفسها ، وتم عرض الأمر عليهم دون تحضير سابق ودون أن ترسل لهم المذكرة التي أعددناها لغرض إعادة المداولة ، إنما طلبت رئيسة اللجنة تصوير المذكرة أثناء الاجتماع لتوزيعها عليهم للاطلاع عليها بعد أن دخلوا في منتصف النقاش . الغريب في الأمر أن رئيسة اللجنة - في الاجتماع الخامس - عندما وزعت المذكرة في الجلسة طلبت تأجيل المناقشة للجلسة القادمة حتى يتسنى لها ولأعضاء المجلس الوقوف على ما جاء بها - وهم المشرعون المطلعون على هذه القوانين - فما بالك بموظفين ليست لهم علاقة بصياغة القانون ما عدا المستشارين ؟! وكيف يطلب منهم أن يدرسوا المذكرة في نفس الاجتماع ؟! لماذا لم تفكر اللجنة بإعطاء هؤلاء الإخوان نفس المدة لدراسة المذكرة وتوجيه المذكرة والدعوة إلى الاجتماع ؟ الغريب في الأمر أن من حضر الاجتماع هم من الجهة التنفيذية من الهيئتين ، وهي الجهة التي يجب أن تخضع للرقابة من قبل مدقق الحسابات أو من ديوان الرقابة المالية وليس الجهة التي تقرر من الذي يدقق الحسابات بحيث أدعو الجهة التنفيذية وأقول لها ما رأيك في من سيشرف عليك ؟ وممثل الهيئة العامة لصندوق التقاعد حاضر معنا ليؤكد وينفي ما إذا كانت قد وجهت إليهم الدعوة أم لا ، وما إذا كان رأيهم قد ذكر بالتفصيل في الاجتماع أم لا . والغريب في الأمر أن تقرير اللجنة لم يشر إلى حضورهم الاجتماع – وأقصد ممثلي الهيئة العامة لصندوق التقاعد - ولا إلى الآراء التي أبدوها فيه ، خاصة ما جاء على لسانها من أن المذكرة جديرة بالدراسة ، وهذا ما تم طرحه في الاجتماع . على العموم انصب جزء كبير من النقاش على أهمية الاستعجال في إصدار القانون وعدم تأخيره وعدم تعديل ما جاء به مجلس النواب حتى لا يتأخر إصداره وغير ذلك من الأسباب التي هي بعيدة كل البعد عن مضمون المذكرة وكأن الهدف هو إعداد تقرير يقال فيه إن اللجنة اجتمعت واستعرضت وناقشت باستفاضة - كما سمعنا الآن - مع ممثلي الهيئتين ووافقوا على رأي اللجنة ، وهذا أمر خطير يتنافى تمامًا مع مبدأ التأني في كتابة التشريعات والقوانين ، ثم إن إغفال هذا التقرير الإشارة إلى الاجتماع المشترك بين الطرفين - الإخوان في مجلس النواب مع الإخوان في لجنة الخدمات بمجلس الشورى - معناه عدم توضيح رؤية وإن تطلب الأمر التنسيق لكن لا يعني ذلك سحب صلاحيات أو سحب حقوق الغرفتين في إبداء رأيهما المحايد والمستقر . على العموم ما جاء على لسان ممثلي الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية واضح وجلي في نفس الفقرة وهو أن الذي يقوم الآن بتدقيق حسابات الهيئة هو ديوان الرقابة المالية من خلال تكليفه لأحد مكاتب التدقيق للقيام نيابة عنه بالمهمة ، ويرفع هذا المدقق التقرير أولاً إلى الديوان الذي يقوم بدوره برفعه إلى مجلس الإدارة ، وهذا الإجراء أيضًا متبع في الهيئة العامة لصندوق التقاعد . وفلسفة الديوان
- فلسفة الاستعانة بمكاتب التدقيق - كما جاءت على لسان رئيس الديوان في العديد من مقالاته الصحفية هي أن يستمر الديوان وموظفوه في الاطلاع على أسس التدقيق والتطورات في المهنة وزيادة خبرات موظفيه من خلال احتكاكهم وتعاملهم مع موظفي مكاتب التدقيق الذين لديهم الفرص الأكبر في التدريب ومتابعة تطورات المهنة وخاصة أن الديوان يتعامل مع مكاتب التدقيق العالمية ، هذا رأيي بشكل عام على الشكل والطريقة التي قدم بها التقرير من حيث الموضوع ، وأعتذر عن الإطالة لكن الموضوع مهم . رأي اللجنة في التقرير في الفقرة الأولى كان كالتالي : " إن اللجنة لم يغب عنها نص المادة 4 من قانون ديوان الرقابة المالية ... " وذهبت اللجنة بعد ذلك إلى " إلا أن نص المادة المذكورة لم يمنع الهيئات العامة الخاضعة لرقابة الديوان من أن تكلف مدققي حسابات آخرين ... " ، وصحيح أن النص لم يمنع ولكنه لم يسمح ، لأن النص أتى جاهزًا وهو أن يتولى تدقيق حسابات الهيئات والمؤسسات ديوان الرقابة المالية ، وصحيح أن النص لم يصادر حق المشرع ولكن عندما نقرأ النصوص يجب أن نفهم لماذا كُتبت ؟ ومن حسن الحظ كنت أحد واضعي هذا القانون وسعادتكم عندما كنتم وزيرًا في الحكومة عرض عليكم هذا القانون وأتذكر تمامًا أن الهدف من الفقرة د من تلك المادة في القانون المقترح والتي تم إضافتها من قبل الأخ محافظ البنك المركزي آنذاك ؛ هو إعطاء الخيار للبنك المركزي فقط لكي يقوم بمراجعة المدقق الخارجي وذلك لارتباطات دولية تتعلق بطبيعة عمل البنك المركزي ، وكانت الفقرة كالتالي : " الهيئات العامة والمؤسسات العامة والمنشآت التابعة للدولة أو للمحافظات أو للبلديات أو لغيرها من الهيئات المحلية ذات الشخصية الاعتبارية ما لم يتعارض ذلك مع القوانين المنظمة لأعمالها " ، نحن نضع القوانين المنظمة لها فكيف أضع قانونًا يضعف سلطة ديوان الرقابة المالية ؟ لذا يجب عند قراءة هذه المادة أن تكون هي الأصل والأساس . هذه الفقرة التي تعتقدون أنها افتراضية يجب أن نعرف سبب حذفها ؟ وقيل إن تعيين المدققين تم بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية ولم يترك إلى مجلس البنك المركزي ، ثم قال أعضاء اللجنة إن هذا الكلام نوقش في اجتماع سابق وهذا كلام صحيح . هذا المجلس والأعضاء المعاد تعيينهم في هذا المجلس يتذكرون أن توصية لجنة الشئون المالية والاقتصادية في الدور السابق في التقريرين المتعلقين بـ ( صندوق العمل وهيئة تنظيم سوق العمل ) كانت كالتالي : إن ديوان الرقابة المالية يتولى التدقيق على الهيئتين . وقبِل هذا المجلس - وأتمنى على الإخوان في هذا المجلس أن يعززوا هذا الكلام أو ينفوه - ألا تعدل المواد من أجل سرعة الإنجاز وليس بقناعة ، واقتنع المجلس آنذاك بضرورة أن يتولى ديوان الرقابة المالية مراقبة حسابات هاتين الهيئتين . أنا متأكد من أن الزملاء الذين كانوا معي في ذلك الوقت سيقولون نفس الكلام . أما مسألة البنك المركزي فنص قانون البنك واضح وهو " يتولى تدقيق حسابات المصرف المركزي مدقق خارجي أو أكثر يعينه المجلس ويحدد أتعابه وذلك بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية " ، وأقول إن التنسيق جاء ليتماشى مع عجز البند 4 من المادة 4 الذي ذكر في التقرير . أخيرًا لدي سؤالان إلى الأخت مقررة اللجنة أو رئيسة اللجنة : أولاً : ما هو تفسيركم للمادة 7 التي ضمنتموها في البند 3 من رأي اللجنة في التقرير والذي نص على " وتكون الرقابة التي يباشرها الديوان رقابة شاملة أو انتقائية وذلك وفقًا للقواعد التي تقررها خطة العمل التي يضعها رئيس الديوان " ؟ وما علاقتها بموضوعنا الذي نحن بصدده ؟ ثانيًا : تأتي اللجنة في جانب آخر وتقول في البند الأخير من التقرير : " ترى اللجنة في حالات التخوف والتداعيات السلبية التي ساقها مقدمو طلب المداولة في البند المذكور كنتائج لتطبيق هذا البند وذلك تبريرًا لطلب إلغائه ، أن فيها أمورًا افتراضية لا يمكن التعويل عليها كسبب كافٍ لتأييد الطلب بإلغاء البند المذكور " ، أتمنى من الزميلة الأخت مقررة اللجنة أو رئيسة اللجنة أن تبين لنا ما هي الأمور الافتراضية لكي نناقشها ولا تعطينا فقرة عامة ؟ وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت مقررة اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، ردًا على الأخ جمال فخرو حول الشكل والطريقة التي عرض بها التقرير أقول إنه سمع كل الكلام ، وللأسف الشديد لم يبدِ رغبته في حضور الاجتماع فلم توجه إليه الدعوة ، واللجنة لها الحق أن تدعو من تراه ومن يطلب الحضور ، وقد تم توجيه الدعوة إليهم ، فهو يناقض كلامه في حضور اجتماع اللجنة . بالنسبة لدعوة مقدمي الاقتراح فلم توجه بشكل كامل للجميع لأن المذكرة كانت مستوفية تقريبًا بكل آرائهم ومن طلب الحضور رحبنا بحضوره . بالنسبة لدعوة ممثلي الحكومة فأعتقد أن الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية والهيئة العامة لصندوق التقاعد كانتا حاضرتين في الاجتماع حتى ولو كان ذلك لغرض آخر ، وفي اجتماع سابق تمت مناقشة نفس المادة ونفس البند مناقشة مستفيضة مع الهيئتين واستمررنا في نقاش هذا الموضوع في الاجتماع المذكور وكان رأيهما متشابهًا ، ولم يذكر التقرير رأي الهيئة العامة لصندوق التقاعد لأنه نفس رأي الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية وهو أنه ليس لديها أي مانع في تعيين مدقق خارجي ، وبالفعل لديها مدقق خارجي حاليًا مع وجود رقابة ديوان الرقابة المالية . وديوان الرقابة المالية لم يدعو إلى هذا الاجتماع بناءً على اكتفائنا بالنقاشات السابقة التي دارت حول القوانين الثلاثة التي ذكرناها ، وكان رأي ديوان الرقابة المالية رأيًا واحدًا بالنسبة للقوانين الثلاثة ، وكان لدى الأطراف المعنية بهذه القوانين رأي مختلف وهو الاستعانة بمدقق خارجي وتم تثبيت ذلك في القوانين الثلاثة واكتفينا بهذا الرأي وثبتناه في تقريرنا . بالنسبة للاجتماع الذي ذكره الأخ جمال فخرو والذي حدث في الصيف مع ممثلي لجنة الخدمات بمجلس النواب فأعتقد أن مثل هذه الاجتماعات يجب أن يكون لها دور ورأي في اجتماعاتنا ولكن بكل تأكيد لا نتجاوز الحدود القانونية ولا نوافق على القوانين من أجل الإسراع في إصدارها فهذا ليس صحيحًا ، وأدعو رئيسة اللجنة إلى أن تجيب عن الأسئلة الباقية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت الدكتورة بهية الجشي رئيسة لجنة الخدمات .
العضو الدكتورة بهية الجشي :
شكرًا سيدي الرئيس ، أولاً لدي نقاط محددة وصغيرة أبدأها بموضوع الهيئة العامة لصندوق التقاعد ، فالهيئة العامة لصندوق التقاعد عندما حضرت الاجتماع ذكرت أنه لا علاقة لها بهذا الموضوع لأنه يتعلق بالهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية ، ولكن مادام أنها حضرت اجتماع اللجنة فستقول رأيها وقد ذكرته ، ومن هنا استبعدنا رأي الهيئة العامة لصندوق التقاعد لأنها قالت إنه لا علاقة لها بهذا الموضوع فاستمر النقاش مع الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية . ثانيًا : بالنسبة للاجتماع الذي ذكره الأخ جمال فخرو والذي حدث في الصيف فلم يكن اجتماعًا رسميًا ، أنا طلبت كرئيسة اللجنة من الأخ رئيس لجنة الخدمات بمجلس النواب ...
الرئيـــــــــــــــــس (منبهًا) :
الأخ جمال فخرو أنت سألت والآن رئيسة اللجنة ترد على أسئلتك فمن المفترض أن تسمع ردها .
العضو جمال فخرو :
إن شاء الله .
الرئيـــــــــــــــــس :
تفضلي الأخت الدكتورة بهية الجشي رئيسة لجنة الخدمات بمواصلة مداخلتك .
العضو الدكتورة بهية الجشي (مستأنفةً) :
شكرًا سيدي الرئيس ، لم يكن الاجتماع مع لجنة الخدمات بمجلس النواب رسميًا بل كان للتشاور فقط لمعرفة هل مجلس النواب مصر على تعديلاته أم لا ؟ وحدث أيضًا اجتماع آخر بيني وبين رئيس لجنة الخدمات بمجلس النواب بشكل شخصي وسألته هل أنتم مصرون على التعديل ؟ فأجاب : ليس لدينا مانع من أي شي تقررونه ، قوموا بإقرار ما ترونه مناسبًا ، معنى ذلك أننا لم نخضع لضغط من قبل مجلس النواب ولا من غيره ، واكتفينا بهذا الأمر لأن الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية - وهي حاضرة الآن - قالت أنتم تقررون ما ترونه مناسبًا ، وهذا معناه أن اللجنة لم تخضع لضغوط من النواب ولا من الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية ولا من أي أحد وهذه كانت قناعة الجهتين . لقد اقترح الأخ جمال فخرو إضافة عبارة " بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية " والأمر معروض أمام المجلس ، وهذه رؤية اللجنة للموضوع وهو لا يحتاج إلى كل هذا التفنيد ، فليناقش المجلس المادة وإذا رأى أنه يتفق معها فليس للجنة حق الاعتراض على رأي المجلس . اطرحوا المادة للناقش وللتصويت فإذا رأى المجلس الإضافة على المادة أو حذف التعديل فهذا حقه ونحن كلجنة لا نستطيع أن نقف ضد رغبة المجلس أو إرادته . هذه رؤية اللجنة معروضة أمامكم الآن للنقاش ليناقشها من يشاء وليصوت المجلس عليها بالرفض ونحن ملزومون بالخضوع إلى رأي المجلس ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ السيد حبيب مكي .
العضو السيد حبيب مكي :
شكرًا سيدي الرئيس ، مداخلتي لن تكون شكلية وسأكتفي بما ذكره الأخ جمال فخرو بل مداخلتي ستتركز على الموضوعية . النقطة الأساسية تدور حول البند 8 وهذا البند له 3 جهات تقريبًا : - اثنتان منها مباشرة وواحدة غير مباشرة - التدقيق الداخلي والتدقيق الخارجي وديوان الرقابة المالية . بالنسبة للتدقيق الداخلي فنحن في طلبنا إعادة المداولة في الرسالة بينا في البند 12 أن يكون هناك مدقق داخلي لكل المؤسسات العامة وتعيينه راجع إلى الإدارة التنفيذية أو مجلس الإدارة ، وإذا اختلف الموظفون على هذا العمل أو لم يعجبهم فمن الممكن أن يُقالوا أو يستبعدوا . النقطة الأساسية هي ازدواجية الجمع بين التدقيق الخارجي وديوان الرقابة المالية ، واستندت اللجنة الموقرة في ردها إلى 3 جهات : هيئة تنظيم سوق العمل وصندوق العمل وقانون المصرف المركزي في البحرين . كلا القانونين في الهيئتين - هيئة تنظيم سوق العمل وصندوق العمل - نصا في البند أ من المادة 19 على أن يعين مجلس الإدارة في بداية كل سنة مالية مدققًا خارجيًا أو أكثر ، والتقرير يقدم إلى الوزير و إلى لجنة التدقيق - هناك لجنة تدقيق لكل هيئة - ولم يكن هناك ذكر لديوان الرقابة المالية وهذا يعكس ما نصت عليه المادة 4 من قانون ديوان الرقابة المالية في الفقرة د : " الهيئات العامة والمؤسسات العامة والمنشآت التابعة للدولة أو للمحافظات أو للبلديات أو لغيرها من الهيئات المحلية ذات الشخصية الاعتبارية العامة ما لم يتعارض ذلك مع القوانين المنظمة لأعمالها " ، وقد وضعنا في القانون مدققًا خارجيًا ولم يذكر الديوان الرقابة المالية فليس هناك تداخل ومجرد الاطلاع هو توافق . بالنسبة للبند أ من المادة 35 من قانون المصرف المركزي فقد نص على التالي : " يتولى تدقيق حسابات المصرف المركزي مدقق خارجي أو أكثر يعينه المجلس ويحدد أتعابه وذلك بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية " ، معناه أن المدقق الخارجي يضعه ويعينه ديوان الرقابة المالية ، أي أن الديوان يقوم بأعمال الرقابة عن طريق تكليفه ومعرفته بإحدى شركات التدقيق المعروفة للقيام بأعمال التدقيق المحايد . وفي الفقرة ج من المادة 36 نص القانون على التالي : " يقدم المصرف المركزي إلى ديوان الرقابة المالية نسخة من الحساب الختامي المدقق بعد اعتماده من المجلس ... " أي للاطلاع فقط ؛ لأن ديوان الرقابة المالية هو الذي أعطى المهمة للمدقق الخارجي ، والمدقق الخارجي لم يعين إلا عن طريق ديوان الرقابة المالية . النقطة الثالثة وتطرق إليها الأخ جمال فخرو ولكنه لم يشرحها شرحًا كافيًا ، فما ذكرته اللجنة في تقريرها في البند 3 في الصفحة 137 هو : " وتكون الرقابة التي يباشرها الديوان رقابة شاملة أو انتقائية وذلك وفقًا للقواعد التي تقررها خطة العمل التي يضعها رئيس الديوان " ، لم أفهم ماذا تعني اللجنة من عبارة " شاملة أو انتقائية " ؟ أرجو إيضاح ذلك . المعروف لدينا في المحاسبة أن كلمة انتقائية بالإنجليزية random أي تختار موضوعات منتقية من التقرير بشكل عشوائي أو أن تدقق على جميع الحسابات من أولها إلى آخرها ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ عبداللطيف أحمد الزياني المدير العام المساعد بالهيئة العامة لصندوق القاعد .
المدير العام المساعد بالهيئة العامة لصندوق التقاعد :
شكرًا سيدي الرئيس ، أصحاب السعادة الأعضاء ، السادة الحضور ، أسعد الله صباحكم ، طبعًا أنا من الإخوة الذين حضروا اجتماع لجنة الخدمات بناء على الكتاب الموجه من معاليكم إلى الهيئة العامة لصندوق التقاعد لمناقشة الاقتراح بقانون المقدم من بعض السادة أعضاء مجلس الشورى المتعلق بحساب متوسط الراتب للسنة الأخيرة بدلاً من السنتين . عندما حضرنا الاجتماع لم نطلب عدم تثبيت رأينا في المحضر لأننا فوجئنا في الاجتماع بأننا نناقش هذه المادة المتعلقة بالتأمين الاجتماعي ، وعند مناقشة المادة 6 طرحت الهيئة العامة لصندوق التقاعد رأيها وهو تعيين مدققين داخليين واحد عن طريق الهيئة وآخر عن طريق ديوان الرقابة المالية . فكان السؤال بالحرف الواحد : ماذا لو اختلف تقرير المدقق الخارجي المعين من قبل ديوان الرقابة المالية عن تقرير المدقق الخارجي المعين من الهيئة العامة لصندوق التقاعد ؟ وقد رد عليه الأخ جميل المتروك بأننا في النهاية سنأخذ رأي المدقق الخارجي المعين من قبل ديوان الرقابة المالية لأنه هو الأساس ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ الدكتور الشيخ علي آل خليفة .
العضو الدكتور الشيخ علي آل خليفة :
شكرًا سيدي الرئيس ، هل الهدف من التدقيق هو الرقابة فقط أم هنالك نواحٍ إدارية ؟ لأننا رأينا أن التدقيق قد يكون بصفة انتقائية ، لذلك لا أجد تعارضًا بين المدقق الخارجي وبين الرقابة . ووجود التقرير ستكون له أمور إدارية أخرى تساعد على إدارة الصندوق ثم إننا في صناديق أخرى قد أوجدنا هذا التدقيق الخارجي ، فلماذا ننفيه هنا ؟ أعتقد أنه يجب علينا أن نكون موحدين ونأخذ رأيًا واحدًا في جميع الصناديق لا أن يكون لنا هنا رأي وفي الصندوق الآخر رأي آخر ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ جميل المتروك .
العضو جميل المتروك :
شكرًا سيدي الرئيس ، صراحة هذا الموضوع شيق ويفتح للأعضاء مجالاً للحديث بشكل تفصيلي . قبل الدخول في نقاش هذه المادة لدي رد على الأخ عبداللطيف الزياني المدير العام المساعد بالهيئة العامة لصندوق القاعد ، فربما أساء فهم كلامي ولكنني قلت إن تقرير ديوان الرقابة المالية هو الفيصل وليس المدقق الخارجي . نحن دائمًا ما ننادي بالشفافية والمحاسبة ، فما هي الشفافية والمحاسبة ؟ أنا لا أعرف الهدف من معارضة الإخوان أن يكون هناك مدقق خارجي ويراقب من قبل ديوان الرقابة المالية . ولا يحتاج الأمر إلى أن نذكر ديوان الرقابة المالية في كل فقرة من كل قانون لأن الديوان نفسه صدر بمرسوم بقانون واضح وموجود وهذا نصه : " يمارس ديوان الرقابة المالية رقابته على الجهات الآتية ... " ، أي أن هذه المادة ليس فيها ازدواجية بل من خلالها يجب على كل دائرة أو وزارة أو هيئة أن تخضع لديوان الرقابة المالية سواء وضعت مدققًا خارجيًا أو داخليًا كي لا يكون هناك نوع من إنقاص دور ديوان الرقابة المالية . سؤالي للديوان : كنت عضوًا في لجنة الشئون المالية والاقتصادية في الفصل التشريعي الأول ودار نقاش مستفيض حول هذا الموضوع في قانوني هيئة تنظيم سوق العمل وإنشاء صندوق العمل والأخ جمال فخرو كان رئيسًا للجنة ومن المعارضين لعدم وضوح هذه الفقرة ونشأ بهذا الخصوص خلاف داخل اللجنة وكنت من المخالفين ، وطلبنا من الديوان الحضور ليفسر لنا ذلك ، ولكن هذا لا يمنع خضوع أي مؤسسة لرقابة الديوان وفي الوقت نفسه الاستعانة بأي مدقق خارجي ، فكل دواوين الرقابة في العالم عند تدقيقها حسابات مؤسسة أو هيئة أو حسابات معينة تكون انتقائية وليست شاملة ، لأنه إذا حصل خطأ عند التدقيق فمن الذي سيحاسب المدقق ؟ فبحسب القانون لا يوجد من يحاسبه . الحكومة هي التي قدمت المشروع بقانون ومن المفترض - حسبما نفهم - أن تناقش الهيئات عند صدور القانون ، وهذا رأي
الحكومة . إضافة إلى ذلك قال الإخوان إننا قمنا بإقرار المشروع بقانون بإنشاء صندوق العمل بسرعة في الفصل التشريعي الأول ، فماذا عن هيئة تنظيم سوق العمل ؟ ناقشنا ذلك في عدة جلسات وفي الأخير استقررنا على نفس الرأي الذي استقررنا عليه اليوم . إضافة أخرى بخصوص رأي الحكومة ، فقد صدر المرسوم بقانون رقم 78 لسنة 2006م بشأن التأمين ضد التعطل ، ألم تناقش الحكومة ذلك مع الجهة المعنية وعليه قدمت هذا المشروع ؟ المادة 9 من هذا المشروع تنص على : " يعين مجلس الإدارة في بداية كل سنة مالية مدققًا خارجيًا " . ألم تصدر الحكومة ذلك بمرسوم وتم التصديق عليه ؟ فما قصدنا برأي الحكومة ؟ سيدي الرئيس ، هناك أشياء مهمة يجب أن نلتفت إليها كمشرعين ، فالمادة 2 من قانون ديوان الرقابة المالية تقول : " تصدر اللائحة التنفيذية لهذا القانون بمرسوم بناء على اقتراح رئيس ديوان الرقابة المالية " ، واللائحة التنفيذية يجب أن تصدر من ديوان الرقابة المالية ، أين اللائحة الداخلية ؟ وتنص المادة أيضًا على أن : " تتضمن اللائحة بوجه خاص تنظيم جميع المسائل المحالة إليها بمقتضى أحكام القانون المرفق ... " ، فأين الخطة ؟ لكي لا ندخل في جدل بخصوص وضع هذه الفقرة كان من المفترض على ديوان الرقابة المالية أن يصدر هذه اللائحة . الديوان تأسس في عام 2002م ولا يوجد من يحاسبه ، فمن سيحاسبه ؟ وعندما نطلب وضع مدقق خارجي يقوم الديوان بمنعه ويقوم هو بمراقبة المؤسسة أو الهيئة ، فلماذا ؟ من خلال ذلك يتضح أنه لا يوجد أي نوع من الشفافية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ عبدالرحمن جمشير .
العضو عبدالرحمن جمشير :
شكرًا سيدي الرئيس ، لاشك أننا جميعًا قد أدركنا من خلال مداخلة الزملاء الأعضاء أن هناك ركنًا أساسيًا من طلب المداولة قد أهمل في تقرير اللجنة وهو دعوة ممثلين عن ديوان الرقابة المالية للاستماع لرأيهم . لاشك أن ديوان الرقابة المالية حسب القانون سوف يقوم بمسئوليته بالتدقيق على المؤسسات الحكومية ، وكما قال الأخ جميل المتروك فإن هناك نقصًا في ديوان الرقابة المالية لعدم إصدار اللائحة الداخلية ، فأعتقد أن دورنا كمؤسسة دستورية هو أن نعزز المؤسسات الدستورية الأخرى حتى نصل إلى دولة القانون والمؤسسات ، فمن واجبنا أن نعزز دور الرقابة المالية ، وبالفعل كما ذكر الأخ جمال فخرو فإنه في الفصل التشريعي الأول عند مناقشة مشروع القانون المتعلق بهيئة تنظيم سوق العمل ومشروع القانون المتعلق بإنشاء صندوق العمل كان هناك طلب بإعطاء دور لديوان الرقابة المالية وتم تعديل المادة على هذا الأساس ، ولأننا كنا في نهاية الفصل التشريعي الأول والجهة الحكومية ترغب في أن نصدر هذا القانون بأسرع وقت ممكن ولا نحيله مرة ثانية إلى مجلس النواب فيتأخر إلى فصل تشريعي آخر ؛ ارتأينا أنا والأخ جميل المتروك أن نطلب إعادة المداولة في ما تم إقراره ومن ثم تمت الموافقة على ما ذكر في مشروع القانون . وبالنسبة لمصرف البحرين المركزي فقد ذكرنا الإعفاء من الدور الدولي بحيث يكون هنالك مدقق خارجي بموافقة ديوان الرقابة المالية ، وهذا معناه أن الديوان سوف يكون موجودًا للمراقبة على هذه المؤسسات . الآن لدينا متسع من الوقت كي نعدل هذا القانون بحيث يتفق مع القوانين المعمول بها في مملكة البحرين ومع المؤسسات الدستورية ، واختصارًا للوقت ولعدم إعادة هذا القانون مرة ثانية إلى اللجنة أقترح - وقد قالت الأخت رئيسة اللجنة كلمة حق وهي أن المجلس سيد نفسه وعليه أن يقرر إذا كان يريد إبقاء هذا البند أو حذفه - حذف البند 8 من المادة 6 حتى يستقيم الرأي ونكتفي بما ورد في البند 6 من المادة نفسها والذي ينص على : " إنشاء شركة استثمارية يعهد بإدارتها إلى فريق فني متخصص يتمتع بكفاءة عالية في استثمار أموال الهيئة العامة للتأمين الاجتماعي ، وتخضع في رقابتها إلى مصرف البحرين المركزي وديوان الرقابة المالية " ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت الدكتورة ندى حفاظ .
العضو الدكتورة ندى حفاظ :
شكرًا سيدي الرئيس ، كلنا على علم بأن من الواجب على وزارات ومؤسسات الدولة التدقيق الداخلي قبل أن يأتي تدقيق ديوان الرقابة المالية كتدقيق خارجي عليها وذلك من أجل المصداقية والشفافية ، فوزارات الدولة ومؤسساتها يجب أن يكون لها مدققون داخليون إما أن يكونوا موظفين دائمين أو بعقود مع جهات تدقق من أجل التأكد من أن عمل المؤسسة يسير حسبما ترتئيه وتلتزم به ثم يأتي ديوان الرقابة المالية فوق الجميع كجهة خارجية ويكون تقريره أعلى من تقرير المدقق الداخلي في المؤسسة ، هذا بصورة عامة . سيدي الرئيس ، أقترح - وقد رفعت ذلك لمعاليكم - إعادة صياغة البند 8 المضاف من مجلس النواب بحيث يكون البند كالتالي : " تعيين مدقق حسابات داخلي يقوم بتدقيق حسابات الهيئة ومركزها المالي " باعتبار أنه على الهيئة فعلاً أن تدقق على حساباتها الداخلية وهذا لا يتعارض أبدًا مع تدقيق ديوان الرقابة المالية ؛ لأنه يحق لديوان الرقابة المالية حسب المادة 47 أن يكون له مدققون وفنيون يساعدونه في الرقابة على مؤسسات الدولة وأيضًا الاستعانة بخبرات خارجية . أود أن أطرح هذا الاقتراح على أعضاء المجلس الموقرين إذا ارتأوا مناقشته أو التصويت عليه ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ الدكتور حمد السليطي .
العضو الدكتور حمد السليطي :
شكرًا سيدي الرئيس ، الأخ جمال فخرو قال إن تعيين مدقق خارجي أو إلزام الهيئات العامة بتعيين مدقق خارجي سيضعف مهمة ديوان الرقابة المالية ، وأنا أتصور أن العكس هو الصحيح ، أي أن تعيين مدقق خارجي للهيئات العامة سيعزز من قدرة الرقابة للديوان ؛ لأن تدقيق الديوان تدقيق انتقائي وليس تدقيقًا اقتصاديًا تفصيليًا ، وعمل المدقق الخارجي لن يكون تكرارًا لعمل ديوان الرقابة المالية حيث سيكون عمله هو إعطاء مزيد من التفاصيل والإيضاح والمعلومات التي تساعد الهيئة العامة على اتضاح الصورة أمامها في إدارة المال والميزانيات والترشيد ومعرفة أماكن الهدر والضياع ، أي تعزيز قدرة الهيئة المالية وإدارتها للمال والميزانية وتحسين الكفاءة العامة للإدارة في الهيئة ، فأعتقد أن تعيين مدقق خارجي هو تعزيز لعمل ديوان الرقابة
المالية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ فيصل فولاذ .
العضو فيصل فولاذ :
شكرًا سيدي الرئيس ، نحن نناقش نقطة هامة ستحدد مسار المجلسين وطبيعة عملهما ، فنحن مجلس تشريع وليس مجلس رقابة ، وهذه العبارة أسمعها دائمًا من أخي العزيز جمال فخرو ، ونحن نثبت هذا الموضوع في كل المحافل العربية والدولية ونقول : مجلسنا مجلس تشريعي وليس مجلسًا رقابيًا ، ولكن في هذا الموضوع عكسنا الأمر ، كيف ؟ نحن قسمنا قسمًا وكذلك الإخوة النواب ونحن وهم سنحقق القسم للدستور ، فنحن قسمنا بالتالي : " أقسم بالله العظيم أن أكون مخلصًا للوطن والملك وأن أحترم الدستور وقوانين الدولة وأن أذود عن حريات الشعب ومصالحه وأمواله ... " ، كيف - كمجلس معين - نذود عن أموال الشعب ؟ عملنا ليس رقابيًا بل هو تشريع . الأمر الآخر ، المادة 78 والمادة 116 تبينان حكمة الملك وحكمة الميثاق والإجماع عليه ، فالمادة 116 تقول : " ينشأ بقانون ديوان للرقابة المالية يكفل القانون استقلاله ويعاون الحكومة ومجلس النواب " ، فلم تقل المادة مجلس الشورى بل مجلس النواب وذلك في رقابة تحصيل إيرادات الدولة وإنفاق مصروفاتها ، كيف يفعِّل الإخوة النواب هذه المادة ؟ أجيبوني ، يتم ذلك من خلال وجود رقابة خارجية ، ولا نريد أن نتدخل في صلاحياتهم ويجب ألا يتدخلوا في صلاحياتنا ، والأخ جمال فخرو دائمًا يذكر هذا الكلام ، وهنا مربط الفرس ، وأنا أقدر الهدف السامي للإخوة ولكن - وأنا أقول هذا الكلام لكبار المدققين والشركات الكبيرة - هل يملك ديوان الرقابة المالية الكفاءة والتنظيم والخبرة بالمقارنة مع الشركات الكبرى التي تعمل سنوات طويلة في البحرين ؟ هناك شيء ليس سرًا وهو أن ديوان الرقابة المالية عندما يدقق على الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية لا يستخدم موظفيه بل يستخدم شركات تدقيق خارجية لأنه ليس لديه القدرة والإمكانيات ، ومجلس الشورى كان يستخدم مدققين من الخارج وطلب منه ديوان الرقابة المالية وقف الرقابة الخارجية وجعل الرقابة للديوان ، لأنه جهاز بسيط وليس جهازًا معقدًا ، ونحن نتكلم عن هيئتين تقدر احتياطاتهما بـ 3 مليارات دينار ، وهذه أموالنا نحن العمال والموظفون ، فلابد أن تكون هناك شفافية ومحافظة على المال العام ، وفي تقديري لابد أن نعزز موقف الإخوة النواب من أجل تفعيل أداتهم الرقابية ، ونحن في الوقت نفسه سننشط القطاع التأميني ، فالبحرين تستثمر وتستخدم شركات التأمين الكبيرة ، وإذا لم نعطهم هذا ( البزنس ) فأين سنذهب بهذه الشركات ؟ أعتقد أننا لن نأتي بشيء مستحدث فهو شيء مطبق في الدول المتقدمة ، وأرجو تثبيت هذه المادة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ جمال فخرو .
العضو جمال فخرو :
شكرًا سيدي الرئيس ، سوف أبدأ من حيث انتهى زميلي الأخ فيصل فولاذ وأود أن أذكره بأمرين : الأول : لم يأتِ في أي مما ذكرت أن هذا المجلس له السلطة الرقابية التي هي لمجلس النواب ، وإذا كان قد فُهم خطأ فأرجو أن نصحح ذلك . والثاني : الأخ فيصل فولاذ تساءل : هل يملك ديوان الرقابة المالية الكفاءة ؟ وبصفتي مهنيًا أقول : نعم ، فهو يملك الكفاءة ، وكنت أتمنى أن يوجه هذا السؤال في حضور الإخوة في ديوان الرقابة المالية لكي يوضحوا الأمر ، ولكن يكفيهم أن نقول إنهم يدققون ميزانية الدولة والتي هي حتمًا أكبر من ميزانية الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية . وهذا القانون المعروض أمامكم اليوم تحدث في البند 6 من المادة 6 عن تأسيس شركة استثمارية سيكون لديها المليارات الثلاثة التي ذكرها الأخ فيصل
فولاذ ، ونص القانون ذكر أن هذه الشركة تخضع لرقابة البنك المركزي وديوان الرقابة المالية ، فإذا كان هذا المجلس يعتقد أن ديوان الرقابة المالية ليست لديه الإمكانيات لمراقبة المليارات الثلاثة فيجب أن نعدل هذه المادة أيضًا ، ولكننا نرى أن هذا المجلس يجب أن يكون داعمًا لمؤسسته الدستورية لا أن يكون مضعفًا لها . زميلي الأخ الدكتور حمد السليطي ذكر أمرًا وأود أن أقرأه : - وأنا أعلم ما ورد في كلامه وأستطيع أن أتلوه شفاهةً ولكنني سأقرأ هذه المرة لأن هناك دقة في الكلام - " هذا الموضوع يتعلق بطرف ثالث هو واحد من أعمدة المؤسسات الدستورية في المملكة وأقصد هنا ديوان الرقابة المالية ، فالديوان هو طرف أساسي في طلبنا للمداولة ، حيث إن النصوص المقترحة تتعدى على حدوده وصلاحياته وبالتالي تضعف من دوره الرقابي الذي يتوجب علينا كمؤسسة تشريعية رقابية أن ندعمه " ، عندما أكتب نصوصًا وأقول إن مجلس الإدارة الذي يجب أن يعين من طرف محايد هو من يعين مدقق حساباته وليس ديوان الرقابة ففي هذا إضعاف لدور ديوان الرقابة المالية ، فكيف نسمح لمجلس الإدارة أن يعين المدقق الخارجي المحايد ؟ لقد ذكر زميلي الأخ عبدالرحمن جمشير أنه في القانون المتعلق بهيئة تنظيم سوق العمل استعجل المجلس في القرارات بناء على طلب لقضية أكبر وهي موضوع سوق العمل وصندوق العمل وكان يجب على المجلس أن يعيد النظر في تلك الأمور ، لذلك أقول إن هذا الموضوع موضوع مفصلي وإذا تم الاستماع إلى رأي ديوان الرقابة المالية في هذا الأمر ورأى المجلس بعد ذلك أن رأي ديوان الرقابة المالية رأي صحيح وصائب وعدل هذه المادة المقترحة ؛ فبعدها نستطيع أن نقول إننا وقفنا عند قانون منذ سنتين ويجب أن نعدل ذلك القانون ليتماشى مع القانون الأساسي . لقد وجهت سؤالين إلى الأخت المقررة ولم أستمع إلى إجابة وهما متعلقان بالبند 3 والبند 4 لأن فيهما مربط الفرس فيما يتعلق بالإلغاء والتهميش للمذكرة التي قدمناها وكانت من 4 صفحات وتطلبت دراسة تامة . الأمر الآخر ، أرجو ألا نسيء استغلال كلمة " الشفافية " أو نستخدمها بشكل أكبر من واقعها ، من قال إنه إذا عهد لديوان الرقابة المالية تنفيذ أعماله كما ورد في القانون فإن ذلك يقلل من الشفافية ، فنحن نرى أن جل الإجراءات الرقابية التي يمارسها الإخوان النواب قائمة على تقرير ديوان الرقابة المالية ، فلم يتم الاستناد إلى تقرير مدقق حسابات شركة ألبا أو مدقق حسابات شركة بابكو أو مدقق حسابات شركة أخرى فقد تم الاستناد إلى تقرير ديوان الرقابة المالية ، فكيف أقول إنني عندما أعطي هذا الديوان صلاحياته وسلطاته فإنني أقلل من الشفافية ؟! فأرجو أن نختار الكلمات في الوقت المناسب والمكان المناسب ، وأتمنى عليكم - سيدي الرئيس - وعلى هذا المجلس أن يعطي فعلاً ديوان الرقابة المالية الفرصة لإبداء رأيه في هذا الموضوع ، فهذا الموضوع هيكلي وهام ومفصلي ولن نقوم بمراجعته في كل مرة ، فأتمنى على المجلس أن يعطي الديوان فرصة لإبداء رأيه بالالتقاء مع الإخوان في اللجنة وإعداد تقرير مكتوب يقدم إلى هذا المجلس ، هذه أمنية أتمناها عليكم - سيدي الرئيس - لكي يحسب لهذا المجلس أنه أعطى المؤسسات الدستورية الرقابية حقها في إبداء رأيها والدفاع عن نفسها ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت مقررة اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، رجوعًا إلى موضوع الكفاءة الذي ذكره الأخ فيصل فولاذ والأخ جمال فخرو فلا أحد ينكر كفاءة ديوان الرقابة المالية ولكنه مؤسسة جديدة وما ينقصها هو الكوادر بدليل أن الديوان يستعين بمدققين خارجيين في أداء بعض الأدوار منذ أن بدأ عمله وحتى الآن ، والمشكلة ليست في الكفاءة إنما في الكوادر ، هذا أولاً . ثانيًا : كما ذكر مجلس النواب فإنه أخذ بتقرير ديوان الرقابة المالية الصحيح لأن الفيصل هو تقرير ديوان الرقابة المالية ، وبغض النظر عن عدد المدققين الموجودين في هذه المؤسسات - سواء الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية أو غيرها - فإن تقرير ديوان الرقابة المالية هو التقرير النهائي الذي يؤخذ به ، وسواء جاء المدقق الخارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية أو بإرادة من مجلس الإدارة فيبقى تقرير ديوان الرقابة المالية هو المعمول به ، وهذا يرجعنا إلى البند 3 من التقرير والذي ذكره الأخ جمال فخرو ، ما دخل هذا البند ؟ المادة 7 من قانون ديوان الرقابة المالية تقول : " وتكون الرقابة التي يباشرها الديوان رقابة شاملة أو انتقائية ... " ، فهذا الديوان يأخذ أحيانًا بالرقابة الانتقائية ومن الممكن أن يسد النقص من خلال تقارير التدقيق الداخلي والخارجي ، وهذا النص موجود في قانون ديوان الرقابة المالية فهل نناقش هذا القانون الآن أم نناقش تقريرنا ؟! وفي حالة وجود المدقق الخارجي أو المدقق الداخلي أو حتى عدم وجودهما فإن الفيصل في النهاية هو تقرير ديوان الرقابة المالية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ راشد إسماعيل المير مدير عام الهيئة العامة لصندوق
التقاعد .
مدير عام الهيئة العامة لصندوق التقاعد :
شكرًا سيدي الرئيس ، البند 7 يشير إلى مهمات مجلس الإدارة ومنها دراسة ومناقشة تقرير ديوان الرقابة المالية بشأن تدقيق حسابات الهيئة والتقارير الأخرى ، فهو لا يسقط دور الهيئة سواء ذكرنا في القانون أن ديوان الرقابة المالية يقوم بذلك أو لا يقوم . بالإضافة إلى أن مجلس النواب أراد مزيدًا من الشفافية والتدقيق على الهيئتين باعتبار أن لديهما حصيلة كبيرة من الأموال فأضاف بندًا جديدًا وهو تعيين مدقق آخر من قبل مجلس الإدارة ، وقد تكون تقارير ديوان الرقابة المالية ليست شاملة ولذلك يقوم مجلس الإدارة بتعيين المدقق الخارجي لمزيد من الإفصاح والشفافية ، ولا أعتقد أن هناك خلافًا في موضوع سقوط دور الديوان ، فعلى العكس حيث سيتعزز دور ديوان الرقابة المالية ، وقد يستفيد الديوان من التقرير الذي قدمه المدقق الخارجي في مجالات أخرى في السنوات القادمة ويقلص النواقص الموجودة في التقرير السابق ، فنحن ليس لدينا مانع من تعيين مدقق آخر ومجلس الإدارة هو الذي يقرر ، ولكنْ هناك عبء إداري ومالي لوجود مدققَين في الفترة نفسها أو فترات مختلفة ...
الرئيـــــــــــــــس (سائلاً) :
هل تقومون بتعيين مدقق خارجي الآن ؟
مدير عام الهيئة العامة لصندوق التقاعد (مجيبًا) :
في الوقت الحالي بحسب قوانين التأمينات والتقاعد فإن مجلس الإدارة يعين مدقق خارجي ، وأوضحنا للديوان أنه ليس لديه سلطة علينا فقال إن لديه سلطة بموجب مواد معينة قام بذكرها ، فارتأى مجلس الإدارة عدم الحاجة إلى تعيين مدقق خارجي ، والإخوة في الديوان ذكروا أنه باستطاعتكم تعيين مدقق خارجي لكننا سنخفف التكاليف عليكم فليس هناك داعٍ إلى الازدواجية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، مع احترامي للأخ راشد إسماعيل المير مدير عام الهيئة العامة لصندوق التقاعد وقد يكون كلامه صحيحًا ولكني كنت على اتصال مع الأخ رئيس ديوان الرقابة المالية وقد كانت له وجهة نظر أخرى ، حيث يعتقد أن موضوع المدقق الخارجي يضعف مركز الديوان وقد يخلق نوعًا من التناقض بين التقرير الذي يرفعه الديوان والتقرير الذي يرفعه المدقق الخارجي المعين من قبل مجلس الإدارة ، وهذا ما سمعته منه قبل يومين ، فقد اتصل بـي لاطلاعي بهذا وأبدى نوعًا من التخوف في إقرار هذا القانون ، وأحببت أن أوضح هذا للمجلس ، ولكن الأخ راشد إسماعيل المير مدير عام الهيئة العامة لصندوق التقاعد يقول الآن إن الديوان أبدى عدم ممانعته من تعيين مدقق خارجي ...
مدير عام الهيئة العامة لصندوق التقاعد (مستأذنًا) :
سيدي الرئيس ، أنا أتكلم عن الوضع الحالي ، فنحن كتبنا للديوان وذكر لنا أن سلطته رقابية على الهيئات العامة في الدولة ، وإذا كنتم تريدون تعيين مدقق خارجي فهذا أمر يعود إليكم كمجلس إدارة ...
الرئيـــــــــــــــس (موضحًا) :
المقصود هو أن الديوان ليس لديه مانع من أن تقوموا بتعيين مدقق خارجي بجانب تدقيق الإخوة في الديوان ، وأحببت أن أوضح للمجلس رأي رئيس ديوان الرقابة المالية . في الواقع أن عدد طالبي الكلام كبير والموضوع أشبع بحثًا . تفضلي الأخت الدكتورة بهية الجشي رئيسة لجنة الخدمات .
العضو الدكتورة بهية الجشي :
شكرًا سيدي الرئيس ، أحببت أن أوضح أننا في اللجنة لم نلغِ دور ديوان الرقابة المالية وهذا موجود في التقرير ، وفي البند الأول ورد التالي : " إن اللجنة لم يغب عنها نص المادة 4 من قانون ديوان الرقابة المالية الذي يخضع الهيئة لرقابة الديوان وأن نتائج هذه الرقابة هي المعتمدة كأساس للمساءلة والتقويم ... " ، وفي البند الثاني ورد التالي : " ... وقد انتهى هذا النقاش في حينه لصالح وجهة النظر التي تذهب إلى عدم وجود ما يمنع من النص في هذه القوانين على تعيين مدققي حسابات للهيئات رغم خضوعها لرقابة ديوان الرقابة المالية ... " ، وفي البند الثالث ورد التالي : " ترى اللجنة أنه مما يعزز الاعتبارات التي تدعو إلى تعيين مدقق خارجي إلى جانب رقابة ديوان الرقابة المالية ... " ، فلم يرد في تقريرنا ما يشير إلى أننا نلغي دور رقابة ديوان الرقابة المالية بل جعلناها الفيصل في هذه الأمور . بالنسبة للأمور الافتراضية - وهنا أجيب عن تساؤل الأخ جمال فخرو - فهي الافتراض أننا عندما نضع هذه الفقرة فسنلغي دور ديوان الرقابة المالية أو سنضعفه ، هذه هي الأمور الافتراضية التي أشرنا إليه في هذه المادة وربما كان يجب علينا أن نشير إليها بالحرف الواحد ، وشكرًا .
العضو جميل المتروك (مستأذنًا) :
لو سمحت سيدي الرئيس ...
الرئيـــــــــــــــس :
أخ جميل لحظة من فضلك ...
العضو جميل المتروك (مستغربًا) :
سيدي الرئيس ، أنت دائمًا تسمح لنا بالكلام ، ولكنك اليوم تمنعنا ولا أعلم سبب ذلك ؟
الرئيـــــــــــــــس (موضحًا) :
لقد مضت أكثر من ساعة ونصف في نقاش هذا الموضوع ...
العضو جميل المتروك (موضحًا) :
سيدي الرئيس ، ما المانع من ذلك إذا كان الموضوع يستحق ...
الرئيـــــــــــــــس :
ما أراه هو أن الأمور أصحبت واضحة ، ولكن ما دام المجلس يرغب - على ما يبدو - في مواصلة النقاش فسنواصل المناقشة . تفضل الأخ جميل المتروك .
العضو جميل المتروك :
شكرًا سيدي الرئيس ، أنا مستغرب من الإخوان الذين يقولون إن التدقيق الخارجي يضعف ديوان الرقابة المالية ، ومثلما تفضلت - معالي الرئيس - فإن رئيس الديوان الذي قال لك إن التدقيق الخارجي يضعف ديوان الرقابة المالية ، كيف يكون ذلك ؟ هل هناك مادة معينة تضعف مكانة أو مسئوليات الديوان ؟ فالديوان صدر بمرسوم بقانون وضع صلاحيات واختصاصات الديوان ، ولا نستطيع أن ننتقص منها لأننا نتكلم عن قانون ، وليس من الممكن الانتقاص من أي هيئة أو مؤسسة أو وزارة ، فكيف ننتقص منه ؟ هذا سؤال غريب حتى لو جاء على لسان رئيس ديوان الرقابة المالية ، ورئيس الديوان ليس هو الذي يفسر لنا القانون ، واستماعنا إلي رئيس الديوان على الرحب والسعة ، وأنا أعتقد أنه شي جيد ولكن ليس هو الذي يفسر القانون ، فمن يفسر القانون هم المستشارون القانونيون وقد استمعنا إلى آرائهم بشكل مستفيض . ولدي سؤال : - ومع الأسف أن الأخ جمال فخرو خرج من القاعة وهو المعني الأول بالسؤال - كيف يعين مجلس الإدارة المدقق الخارجي ؟ وسؤالي موجه إلى الأخ جمال فخرو فهو المعني الأول بالسؤال بصفته مهنيًا وينتسب إلى مؤسسة دولية ذات سمعة عالية ، هل يُقصد أنه ممكن أن يتلاعب المدقق الخارجي في التقرير من أجل مصلحة مجلس الإدارة ؟ بودي أن أوجه هذا السؤال إلى الأخ جمال فخرو ، فهو ينتمي إلى مؤسسة عالمية ذات سمعة عالية في الحسابات ، فكيف يقول إن مجلس الإدارة هو من يعين المدقق الخارجي ؟ هناك نوع من الشك لدينا ، فإذا عين مجلس الإدارة المدقق الخارجي فإنه سيتعامل مع مجلس الإدارة بما يحتاج من تعديلات وتفصيلات في الحسابات ، وأعتقد أن هذا شي مختلف جدًا ، فالمؤسسات الدولية التي نتعامل معها ترفض أي تعديل في الأسس الدولية التي تستخدم في الحسابات حتى في مجالس الإدارات التي تشكِل فيها الجمعية العمومية مجلس الإدارة . ثانيًا : تفضل الأخ جمال فخرو وقال إن دور ديوان الرقابة المالية كان قويًا في المساءلة خاصة للنواب حيث اعتمدوا عليه اعتمادًا كليًا ، فمن الذي قام بالتدقيق في شركة بابكو ؟ هل هو ديوان الرقابة المالية أم المدقق الخارجي ؟ المدقق الخارجي هو من قام بالرقابة ولكن أتى ديوان الرقابة المالية ووضع تقريره بخصوص التدقيق الخارجي والتدقيق الداخلي وقدمه إلى مجلس النواب ، هل هذا ضعف أم قوة ؟ أنا أعتقد أن هذا قوة ، فديوان الرقابة المالية أخذ مساندة ومساعدة المدقق الخارجي الذي لديه سمعه عالية ودولية ولا يقبل على نفسه أن يتلاعب بالتقارير . لقد ذكرت أكثر من مرة أنني لا أعتقد أن ديوان الرقابة المالية له الحق في أن يلغي دور المدقق الخارجي ، فحسب القانون ليس له الحق في منع الوزارات والمؤسسات من تعيين مدقق خارجي إلا إذا كانت هناك فقرة في القانون لا نفهمها ، وإذا كان الأمر كذلك فالمستشارون القانونيون موجودون ويستطيعون أن يشرحوا لنا هذا الموضوع ، فكيف يلغي الديوان دور المدقق الخارجي وهو ليس لديه الصلاحية لذلك ؟ هل هذا من حقه وصلاحياته ؟ وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ فؤاد الحاجي .
العضو فؤاد الحاجي :
شكرًا سيدي الرئيس ، الذي فهمته من كلام الأخ جمال فخرو هو أن مجلس الإدارة بتعيينه المدقق الخارجي يسلب صلاحيات ديوان الرقابة المالية ، وأنا لم أفهم من كلام الأخ جمال فخرو أنه غير موافق على تعيين مدقق خارجي أو هو يطالب الهيئات بتعيين مدقق خارجي ، هذا ما فهمته من كلامه فهو يقول إن مجلس الإدارة إذا أخذ القرار من غير مشاورة ديوان الرقابة المالية في تعيين مدقق خارجي فهذا سلب من صلاحيات ديوان الرقابة المالية الذي يقوم بالرقابة على مؤسسات الدولة أو التي تشارك فيها الدولة ، أما اعتراضي على بعض الإخوان فهو في مسألة أن ديوان الرقابة المالية لا يمتلك الكفاءات أو الكوادر ، فهذا ليس صحيحًا ، وكل مؤسسات الدولة ليست لديها القدرة على إتمام عملها وحدها ، فاليوم نرى المشاريع العملاقة التي تقوم بها وزارة الأشغال والإسكان حيث تستعين بمقاولين محليين وعالميين في بناء الجسور والشوارع ، هذا كله يتم بالاستعانة بخبرات داخلية وخارجية ، وهذا لا ينقص من دور ديوان الرقابة المالية إنما يعزز دوره بمشاركة مؤسسات القطاع الخاص أو المؤسسات العالمية في التدقيق والحسابات حتى تقوم الكفاءات بالعمل . ومع تضارب هذه الآراء نريد أن نسمع - بعد دعوة اللجنة للاجتماع - رأي الإخوة في ديوان الرقابة المالية حتى نستطيع - عند التصويت - أن نبني حكمنا من خلال سماع وجهات النظر المختلفة ، فهناك من يدافع عن ديوان الرقابة المالية وهناك من يهاجم وجوده وهناك من ينتقص من قدراته ، وكما تفضلت - سيدي الرئيس - فإن اختيار المدقق الخارجي لا يتعارض مع توجهات ديوان الرقابة المالية ، وذُكر أن ذلك يحقق المنفعة ويزيد من الخبرة . معالي الرئيس ، نحن في هذا المجلس نشرع قوانين ولا نعتمد على حسن النوايا ، فهناك قوانين وقواعد يجب أن تشرع بتروٍ حتى يأخذ القانون مجراه ، فنحن لا نستطيع أن نصدر أو نشرع قانونًا كل 6 أشهر ، فأعتقد أنه على اللجنة دعوة ديوان الرقابة المالية للاستئناس برأيه ودعوة مقدمين الاقتراح ، فالأخت مقررة اللجنة تفضلت وقالت إن الأخ جمال فخرو لم يطلب منا الحضور ، ليس هو من يجب عليه أن يطلب ذلك بل يجب عليكم دعوته للاجتماع بصفته أحد مقدمي الاقتراح مع الأخ عبدالرحمن جمشير والأخت وداد الفاضل والأخ السيد حبيب مكي والأخ خالد المسقطي ، فمن المفترض دعوتهم للاجتماع والأخذ بآرائهم ، ومع أنه لا يوجد في اللائحة الداخلية نص بهذا المعنى ولكن أرى أنه من الضروري دعوة بعض الأطراف للاستئناس برأيها حتى لا يطول النقاش ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل سعادة الأخ عبدالعزيز بن محمد الفاضل وزير شئون مجلسي الشورى والنواب .
وزير شئون مجلسي الشورى والنواب :
شكرًا معالي الرئيس ، هناك نقطتان مهمتان يجب توضيحهما وهما : ما ورد في الفقرة 1 عن إنشاء شركة استثمارية لاستثمار أموال الصناديق الثلاثة ، وما ورد في الفقرة 7 بخصوص دراسة تقرير ديوان الرقابة المالية الذي هو التقرير النهائي المعتمد لجميع الحسابات التي ستكون في الهيئة والتي تثار بخصوصها أي نقاط تتعلق بهذا التقرير ، فهاتان النقطتان اللتان أحببت أن أبينهما . التعديل الذي أدخل من قبل مجلس النواب هو في مجمله تحصيل حاصل ، وأعتقد أن قضية المدقق الداخلي لا يختلف عليها اثنان ، فإذا كانت هناك استثمارات فلابد أن يكون هناك مدقق داخلي . بالنسبة لموضوع المدقق الخارجي أعتقد أنه لا ضير من وجود مدقق خارجي لأنه من الممكن تعيين هذا المدقق بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية فهو يستطيع أن يقدم تقارير لمجلس الإدارة كل 4 أو 6 شهور بخلاف تقرير ديوان الرقابة المالية الذي يقدم سنويًا ، فهو قد يساعد مجلس الإدارة في التأكد من سير عملية الشركة الاستثمارية ، وأعتقد أن التعديل الموجود يحتاج إلى إضافة وهي أن يعين المدقق الخارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية حتى لا يحدث أي خلل من جراء تعيين مدقق خارجي دون الرجوع إلى ديوان الرقابة المالية ، وهذا موجود فالشركات الحكومية حيث لديها مدققون خارجيون ويتعاونون مع ديوان الرقابة المالية في ذلك ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ فيصل فولاذ .
العضو فيصل فولاذ :
شكرًا سيدي الرئيس ، أشكر سعادة وزير شئون مجلسي الشورى والنواب . أتفق مع الأخ جميل المتروك في كل كلامه ، وبالأخص في الأرقام فالكلام الإنشائي الكثير مفيد ولكن الأرقام هي التي تفيد في الأخير ، وديوان الرقابة المالية أنشئ منذ 6 سنوات وعدد موظفيه لا يتجاوز 40 إلى 50 موظفًا ، هذا العدد سوف يدقق على 3 مليارات ! ميزانيته في سنة 2007م كانت مليونين وخمسمائة ألف دينار وفي سنة 2008م كانت مليونين وسبعمائة ألف دينار ، أي أن ميزانيات وعدد موظفي شركات التدقيق في البحرين يتجاوز الكثير ، والآن أين الحرفية في هذا الموضوع ؟ هذه - في نهاية الأمر - أموال الأجيال القادمة ، ونحن لا نريد أن يتحمل هذا الديوان الذي هو تابع للملك وجلالته قمة هرم هذه السلطة أي أخطاء في هذا الموضوع ، وحكمة جلالة الملك جعلته ديوانًا مستقلاً من كل السلطات ، ونحن نعتقد أن الكلام الذي تفضل به سعادة وزير شئون مجلسي الشورى والنواب والأخ جميل المتروك هو الصحيح ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ محمد بن عيسى آل خليفة مدير عام الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية .
مدير عام الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية :
شكرًا سيدي الرئيس ، أحببت أن أبين للمجلس أن موضوع هيئة التأمين الاجتماعي يتركز على الشركة الاستثمارية لأنها هي من لديه المليارات الثلاثة ، أما الذي يبقى من أعمال في مجال التأمين الاجتماعي فيحكمه القانون ، إذن نحن نتكلم عن مصروفات إدارية ونتكلم عن مصاريف تأمينية واشتراكات يحكمها القانون . أما التركيز فهو في الشركة الاستثمارية التي ستخضع لديوان الرقابة المالية . وبالنسبة لمسألة أعمال التدقيق فإذا كان الديوان سيقوم بها من خلال موظفيه أو من خلال الشركات الأخرى التي يستعين بها فكلنا نعلم أن الهيئة العامة للتأمينات الاجتماعية والهيئة العامة لصندوق التقاعد تخضعان حاليًا لديوان الرقابة المالية وتقاريرهما معتمدة وتراجع من قبل الجميع ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ عبدالرحمن جواهري .
العضو عبدالرحمن جواهري :
شكرًا سيدي الرئيس ، أثني على كلام الأخ جمال فخرو والأخ عبدالرحمن جمشير . تعيين المدققين الخارجين له أسس مهنية بحته وتعيينهم في جميع المؤسسات والشركات الكبيرة يكون عن طريق الجمعية العمومية ؛ لأن المدقق الخارجي يحاسب قرارات مجلس الإدارة ، فلا يمكن لمجلس الإدارة تعيين مدقق خارجي الذي سوف يحاسبه في أعماله وقراراته ، وأهم الأمور التي يدقق فيها المدقق الخارجي هي قرارات مجلس الإدارة أولاً ، لأن قرارات مجلس الإدارة تكون قرارات رئيسية لتنفيذ عمليات الجهاز التنفيذي ، ومن ثم كيف يعين مجلس الإدارة مدققًا خارجيًا لتدقيق عمليات وقرارات مجلس الإدارة ؟ ولا أريد أن أتطرق إلى أمور جانبية ، دور ديوان الرقابة المالية وكفاءته وإمكانياته ليست من اختصاصات هذا المجلس بل هي من اختصاصات ديوان الرقابة المالية والمسئولين على هيكلة ديوان الرقابة المالية ، فيجب ألا يتدخل هذا المجلس في الفرضيات ، فهل بإمكان ديوان الرقابة المالية أداء واجبه حسب القانون أم لا ؟ يجب وضع ديوان الرقابة المالية على جانب وندخل الآن في صميم الموضوع ، هل لمجالس الإدارات صلاحية تعيين مدققين خارجين أم لا ؟ عرفًا هذا غير جائز ، فالجمعيات العمومية هي التي تعين المدققين الخارجيين ، وتقدم تقارير المدققين إلى الجمعيات العمومية والسادة المساهمين لا إلى مجالس الإدارات ، كما قلت فالعرف هو أن يرى المدقق الخارجي أولاً جميع قرارات مجلس الإدارة ومن ثم يدقق على كيفية التنفيذ ويحاسب مجلس الإدارة ، وهذه نقطة جوهرية ، وأطلب من مجلسكم الموقر أخذ هذا في الاعتبار ؛ لأنه بعد المداولات التي دارت في هذا المجلس ستتوجه جميع الأنظار إلى هذا القرار ، فيجب علينا عدم أخذ قرار وإقرار عرف تستند إليه الشركات أو المؤسسات الأخرى ، فدور المدقق الخارجي مهم جدًا لأنه يحاسب قرارات مجلس الإدارة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، لدي الآن خمسة من الأعضاء طالبي الكلام والساعة الآن 11:50 صباحًا فلو تسمحوا لي أن نرفع الجلسة الساعة 12 ، وستعطى الكلمة لكل واحد لمدة دقيقتين فقط فأرجو الالتزام بالوقت وعدم التكرار ، وإذا وجد أحد المتكلمين أن ما ذكر فيه الكفاية فأرجو أن يتخلى عن طلب الكلام . تفضل الأخ السيد حبيب مكي .
العضو السيد حبيب مكي :
شكرًا سيدي الرئيس ، أنا أؤكد مبدأ وهو أن من يعين المدقق الخارجي هو الجمعية العمومية أو الأمانة العامة فهذا ليس من حق مجلس الإدارة ، ويجب الأخذ بذلك ، فهذا معمول به في جميع أنحاء العالم . سيدي الرئيس ، المادة تدور حول صلاحية مجلس الإدارة ، وإذا كان مجلس الإدارة يعين المدقق الخارجي ويرفع التقرير فأصبح حال المدقق الخارجي ووضعه كوضع المدقق الداخلي ، إلا أن مجلس الإدارة ليس له سلطة لعزله ، فما فائدة تعين مدقق خارجي لمجلس الإدارة ؟ وما الفرق بينه وبين المدقق الداخلي ؟ المدقق الداخلي من المفترض أن يعين من قبل مجلس الإدارة ويمكن عزله إذا لم يتوافق معه ، أما المدقق الخارجي فيجب أن يعين من الجمعية العمومية . هل المدقق الخارجي يرفع تقريره إلى ديوان الرقابة المالية ؟ وهل بينت المواد ذلك ؟ وهل عينه ديوان الرقابة المالية أم عُمل بذلك بالتنسيق مع الديوان على الأقل ؟ لا يتضح ذلك في القانون والمادة أيضًا لم توضح ذلك ، إذن إلى من يرفع التقرير ؟ إلى مجلس الإدارة ، وهذه المشكلة حصلت في مؤسسات البحرين ، والمدقق الخارجي إذا رفع تقريره إلى من عينه فقد لا يعجب هذا التدقيق أو التقييم مجلس الإدارة ، فصحيح - مثلما تفضل الأخ جميل المتروك - أنه ليس هناك اختلاف في المبدأ ولكن في محتويات التقييم وهذه هي المصيبة . نص البند 7 على أن مجلس الإدارة يقوم بالتالي : " دراسة ومناقشة تقرير ديوان الرقابة المالية بشأن تدقيق حسابات الهيئة والتقارير الأخرى التي يصدرها الديوان المتعلقة بنتائج أعمال التدقيق واتخاذ ما يلزم بشأنها " ، إذن توجد هناك ازدواجية : المدقق الخارجي من جهة وديوان الرقابة المالية من جهة أخرى ، وإذا افترضنا أن مجلس الإدارة حصل على التقريرين ووجد أن هناك اختلافًا بين التقريرين فبأيهما يأخذ ؟ هذا ما أريد توضيحه . جاء دوري الآن لأرد على سعادة الوزير ، تفضل وزير شئون مجلس الوزراء وقال إن المدقق الخارجي يرفع تقاريره كل ثلاثة أشهر وهذا غير معمول به ، فالذي يقوم بعمل التقارير الدورية الصغيرة - تقارير شهرية أو كل 3 أشهر - هو المدقق الداخلي فقط ، أما المدقق الخارجي فيقوم برفع تقارير سنوية ، إلا إذا كان المدقق الخارجي سيقوم بعمل المدقق الداخلي . بالنسبة لما تفضل به سعادة المدير العام لهيئة التأمينات الاجتماعية فإذا كان ديوان الرقابة المالية يركز على المراقبة والتدقيق على الشركة الاستثمارية - وهي الأهم - والعمل المهم في الهيئة هو طريقة الاستثمار ؛ فلا داعي لوجود مدقق خارجي إذا كان كل التركيز على شركة الاستثمار ويقوم ديوان الرقابة المالية بالمراقبة والتدقيق على هذه الشركات ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ عبدالرحمن جمشير .
العضو عبدالرحمن جمشير :
شكرًا سيدي الرئيس ، أرى أن هذا البند حشر حشرًا في هذا المادة . المادة تتعلق بصلاحيات مجلس الإدارة وأدرج موضوع المدقق الخارجي ضمن صلاحيات مجلس الإدارة وهذا غير صحيح ، فتعيين المدقق الخارجي من صلاحيات الجمعية العمومية وليس من صلاحيات مجلس الإدارة ، لأن المدقق الخارجي سيدقق أيضًا على مجلس الإدارة . بالنسبة لصياغة هذا البند فهي غير قانونية وغير مهنية بحيث يعين مجلس الإدارة مدقق حسابات داخلي وآخر خارجيًا ، وصحيح أن تعيين المدقق الداخلي سيكون من صلاحيات مجلس الإدارة ولكن تعيين المدقق الخارجي ليس من صلاحيات مجلس الإدارة ولا يكون - حسبما قال سعادة الوزير - بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية ، وكما قلت في بداية مداخلتي فإننا مؤسسة دستورية ويجب علينا أن نعزز من دور المؤسسات الدستورية الأخرى ، وديوان الرقابة المالية أحد المؤسسات الدستورية في هذه المملكة ، وعلينا أن نقوم بتعزيز دور ديوان الرقابة المالية ، لا أن نروج لأن تدقق شركات التدقيق على المؤسسات الحكومية ، و يقوم ديوان الرقابة المالية بالتدقيق على المؤسسات الحكومية حسب حكم القانون ، وهذا يجب أن نضعه في الحسبان إذا أردنا أن نقرر بشأن هذا البند ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ الدكتور ناصر المبارك .
العضو الدكتور ناصر المبارك :
شكرًا سيدي الرئيس ، هذه المادة تتكلم عن صلاحيات مجلس إدارة الهيئة وهي مادة جوازيه نصت على أن : " مجلس إدارة الهيئة هو السلطة العليا التي تتولى تصليح شئونها ، ووضع السياسة العامة التي تسير عليها ... " ، أي يجب عليه ألا يقوم بالتعيين وبالتالي يستعين مجلس الإدارة بالمدققين - خارجيون أو داخليون - في إنجاز العمل ، فما المانع من ذلك ؟ ثم يأتي ديوان الرقابة المالية ويقوم بالمراقبة سواء عن طريق مدقق داخلي أو خارجي ، فلا أرى مانعًا من أن تستعين إدارة الهيئة بمدقق خارجي أو داخلي ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت وداد الفاضل .
العضو وداد الفاضل :
شكرًا سيدي الرئيس ، أتمنى ألا يتم التصويت على هذه المادة في جلسة اليوم مع أننا استغرقنا وقتًا في مناقشة مشروع قانون يتناول إضافة أكثر مما نستغرقه من وقت في مناقشة اقتراحات بقوانين ، وأعتقد أن الاقتراح الذي تقدمت به الأخت الدكتورة ندى حفاظ سوف يحل الإشكال لأن كثيرًا من الأعضاء لم تتسنَ لهم الفرصة لقراءته ، فأقترح أن ترجع المادة إلى اللجنة ويدعى ممثلون من الحكومة وديوان الرقابة المالية لتتم دراسة الاقتراح الذي تقدمت به الأخت الدكتورة ندى حفاظ حتى نتوصل إلى حل ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت الدكتورة بهية الجشي .
العضو الدكتورة بهية الجشي :
شكرًا سيدي الرئيس ، لا أرى أي داعٍ لإعادة المادة مرة أخرى إلى اللجنة ، فالمادة معروضة الآن أمام المجلس وقد تم نقاشها بشكل مستفيض وتوجد هناك مقترحات ، فهناك مقترح من الأخت الدكتورة ندى حفاظ وآخر من سعادة الوزير - إذا كان أحد الأعضاء يريد أن يتبناه – وهناك مقترحات أخرى فلنصوت عليها ، فإما أن يتم التصويت بالموافقة على إضافات أو تعديلات اللجنة أو الموافقة على المادة كما هي أو إلغاء المادة وهذا من حق المجلس ، ولكن أن تعاد المادة إلى اللجنة فاللجنة ليس لديها ما تضيفه في هذا الموضوع ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت مقررة اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، لدي رؤية وهي أن اللجنة من الممكن أن توافق على اقتراح سعادة وزير شئون مجلسي الشورى والنواب بإضافة عبارة " تعيين المدقق الخارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية " ، وهذا سيحل الكثير من الإشكالات ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، هل هناك ملاحظات أخرى ؟
(لا توجد ملاحظات)
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، أعتقد أن الأمور الآن صارت واضحة ، وقد سمحنا للجميع من المؤيدين والمعارضين بطرح آرائهم بالكامل ، والآن أمامنا 4 اقتراحات : أولاً : إعادة الموضوع من جديد إلى اللجنة لمزيد من الدراسة ، ودعوة الجهات الرسمية المعنية لسماع رأيها . ثانيًا : إلغاء هذا البند . ثالثًا : تبني اقتراح سعادة الوزير الذي وافقت عليه مقررة اللجنة . رابعًا : اقتراح الأخت الدكتورة ندى حفاظ . ما هو الاقتراح الأبعد ؟ تفضل الأخ المستشار القانوني للمجلس .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، الاقتراح الذي ينبغي التصويت عليه أولاً هو إعادة الموضوع إلى اللجنة ، وإذا لم تتم الموافقة على ذلك يصوت المجلس على الاقتراح الأبعد عن قرار المجلس السابق وهو إلغاء البند ، فإذا لم ينجح التصويت بالموافقة فحينئذ يمكن أن يصوت المجلس على تعديل البند ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، إذن سنصوت الآن على إعادة البند 8 إلى اللجنة لمزيد من الدارسة مع الأخذ برأي الجهات المعنية ، فهل يوافق المجلس على ذلك ؟
(أغلبية غير موافقة)
الرئيـــــــــــــــــس :
هل يوافق المجلس على حذف البند 8 بحسب اقتراح الإخوة مقدمي طلب إعادة المداولة ؟
(أغلبية غير موافقة)
الرئيـــــــــــــــــس :
لم يبقَ أمامي سوى اقتراحين : الاقتراح الذي تبنته اللجنة وهو اقتراح سعادة وزير شئون مجلسي الشورى والنواب ، واقتراح الأخت الدكتورة ندى حفاظ , الأخ المستشار القانونـي للمجلس أي الاقتراحين نصوت عليه أولاً ؟ تفضل .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، أعتقد أن اقتراح الدكتورة ندى حفاظ وهو الإبقاء على تعيين المدقق الداخلي وإلغاء المدقق الخارجي هو الاقتراح الأبعد عن القرار الذي وافق عليه المجلس سابقًا فيعرض للتصويت أولاً ، ثم يصوت على الاقتراح الذي تبنته اللجنة فيما يتعلق بتعين المدقق الخارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، إذن سنصوت على اقتراح الأخت الدكتورة ندى حفاظ وهو إلغاء المدقق الخارجي والإبقاء على المدقق الداخلي ، أليس هذا هو الاقتراح ؟ تفضلي الأخت الدكتورة ندى حفاظ بقراءة اقتراحك .
العضو الدكتورة ندى حفاظ :
شكرًا سيدي الرئيس ، أقترح أن يكون البند كالتالي : " تعيين مدقق حسابات داخلي يقوم بتدقيق حسابات الهيئة ومركزها المالي " ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، هل يوافق المجلس على البند 8 بتعديل الأخت الدكتورة ندى حفاظ ؟
(أغلبية غير موافقة)
الرئيـــــــــــــــــس :
لم يبقَ إلا أن نصوت على الاقتراح الأخير وهو الاقتراح الذي تبنته اللجنة على لسان المقررة بإضافة عبارة " بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية " . تفضلي الأخت مقررة اللجنة بقراءة الاقتراح .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، الاقتراح كالتالي : " تعيين مدقق حسابات داخلي وآخر خارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية يقومان بتدقيق حسابات الهيئة ومركزها المالي على ألا يجدد للأخير أكثر من دورة واحدة " ، شكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، حبذا لو يكون نص التغيير المقترح واضحًا حتى نستطيع أن نصوت عليه . تفضل سعادة الأخ عبدالعزيز بن محمد الفاضل وزير شئون مجلسي الشورى والنواب .
وزير شئون مجلسي الشورى والنواب :
شكرًا سيدي الرئيس ، الاقتراح هو إضافة عبارة في نهاية الفقرة وهي " على أن يكون تعيين المدقق الخارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية " ، فإذا رأى ديوان الرقابة المالية أنه لا داعي للمدقق الخارجي فقد قام بالواجب ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت مقررة اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، سأعيد قراءة النص كما تفضل به سعادة وزير شئون مجلسي الشورى والنواب : " تعيين مدقق حسابات داخلي وآخر خارجي يقومان بتدقيق حسابات الهيئة ومركزها المالي ، على أن يكون تعيين المدقق الخارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية وعلى ألا يجدد للأخير أكثر من دورة واحدة " ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، الموضوع مختلف تمامًا وأحببت أن أنبه إلى أن التعديل الذي أتى من مجلس النواب والذي وافقت عليه اللجنة هو أن يكون هناك مدقق خارجي إلى جانب تدقيق ديوان الرقابة المالية ، والآن التعديل هو أن يكون هناك مدقق خارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة - مثلما يقول سعادة الوزير - إذا كان ديوان الرقابة غير قادر على القيام بالمهمة . تفضل سعادة الأخ عبدالعزيز بن محمد الفاضل وزير شئون مجلسي الشورى والنواب .
وزير شئون مجلسي الشورى والنواب :
شكرًا معالي الرئيس ، ديوان الرقابة المالية هو الذي يعين المدقق الخارجي وهذا موجود في الشركات ، أي أن تقرير ديوان الرقابة المالية هو الأساس ويتم الاتفاق على تعين مدقق خارجي فيكون للهيئة مدقق خارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية ...
الرئيـــــــــــــــس (سائلاً) :
هل المقصود وجود مدقق واحد أم اثنين ؟
وزير شئون مجلسي الشورى والنواب (مجيبًا) :
يكون هناك مدقق واحد وديوان الرقابة المالية يقوم بالإشراف ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، الأمر نفسه ، فمعنى الكلام هو أن يكون هناك مدقق واحد فقط ، فالآن يقوم ديوان الرقابة المالية بتعيين مدقق خارجي يرفع تقريره إلى الديوان ، وسعادة الأخ عبدالعزيز بن محمد الفاضل وزير شئون مجلسي الشورى والنواب يقول إنه يجب أن يعين المدقق بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية ، أي يكون هناك مدقق خارجي ويتم التنسيق ما بين الطرفين على تعيينه ، فسيبقى ديوان الرقابة المالية هو المسئول وسيكون هناك مدقق واحد فقط وسيرفع تقريره ولكن إلى من ؟ هل سيرفعه إلى مجلس الإدارة أم إلى الديوان ؟ في الواقع أن الأمور ليست واضحة . تفضل الأخ المستشار القانوني للمجلس .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، المقصود بتعين المدقق الخارجي هو أن يكون منفصلاً عن رقابة الديوان فيما يقوم به من رقابة ، أي أن رقابة المدقق الخارجي - حتى لو تم تعيينه بالتنسيق مع الديوان - لا تغني عن رقابة الديوان وتبقى الرقابتان ، هذا هو الأصل وهذا ما نص عليه في قانون مصرف البحرين المركزي ، فموضوع تدقيق الحسابات ورد في المادة 35 التي تقول : " يتولى تدقيق الحسابات المصرف المركزي مدقق خارجي أو أكثر يعينه المجلس ويحدد أتعابه وذلك بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية " ، إذن تعيين المدققين الخارجيين لا يغني عن رقابة الديوان ويكون التدقيق الخارجي إلى جانب رقابة الديوان ، وأعتقد أن الحكمة من إضافة عبارة " بالتنسيق مع الديوان " في موضوع تعيين المدققين الخارجين لمصرف البحرين المركزي هو نص الفقرة د من المادة 2 من قانون مصرف البحرين المركزي والتي تقول : " يقتصر نطاق رقابة ديوان الرقابة المالية بشأن أعمال وحسابات المصرف المركزي على تدقيق حسابات المصرف وموجوداته ، ولا يكون له التدخل بأي صورة من الصور في تسيير أعمال المصرف أو التعرض لسياساته ، ويجب أن يكون الموظف الفني التابع لديوان الرقابة المالية والذي يقوم بتدقيق حسابات المصرف مؤهلاً تأهيلاً فنيًا كافيًا وذا خبرة خاصة بأعمال البنوك " ، إذن هنا يشترط القانون - فيما يتعلق برقابة ديوان الرقابة المالية - أن ينتدب الديوان موظفين متخصصين في رقابة حسابات البنوك ، وهذه هي الحكمة نفسها فيما يتعلق بالنص على تعيين المدقق الخارجي بالتنسيق مع ديوان الرقابة المالية بحيث يتم اختيار من له خبرة في تدقيق البنوك من بيوت الخبرة أو المدققين الخارجين ، وهذه هي الحكمة الخاصة فيما يتعلق بالتنسيق ، فهاتان المادتان تكملان بعضهما في هذا المجال لغرض اختيار المدقق المناسب فيما يتعلق بتدقيق حسابات البنوك ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، على كلٍ أقترح عليكم رفع الجلسة للاستراحة مدة نصف ساعة للوصول إلى قناعة واضحة .
(رفعت الجلسة ثم استؤنفت)
الرئيـــــــــــــــس :
بسم الله نستأنف الجلسة ، لقد انتهينا إلى أن نعطي الفرصة للإخوة أعضاء اللجنة أن يقرروا نوعية التعديل الذي يودون طرحه للتصويت ، وبعد التشاور مع المستشارين القانونيين والإخوة أعضاء اللجنة وجدنا أن اللبس مازال قائمًا بالنسبة لهذا الموضوع ، وتكشفت لنا قضايا أخرى جديدة ، فهل يرى المجلس التصويت على تعديل اللجنة أم على الاقتراح الذي سبق طرحه بإعادة الموضوع إلى اللجنة لدراسته مرةً أخرى لكي يطمئن الجميع بأن هذا التعديل جاء محققًا للغرض المطلوب ؟ علمًا بأن هذا الاقتراح قد رُفض من قبل ، فهل يجوز قانونيًا إعادة طرح الاقتراح للتصويت مرةً أخرى ؟ تفضل الأخ المستشار القانوني للمجلس .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، الاقتراحات كلها أخذت دورها في طرحها على المجلس للتصويت واحدًا واحدًا ، ابتداءً من الاقتراح الأول بإعادة دراسة البند 8 من المادة 6 إلى لجنة الخدمات ، وقد رفض المجلس إعادة هذا البند إلى اللجنة . بعد ذلك عُرض اقتراح مقدمي طلب المداولة بإلغاء البند 8 ، وقد رفض المجلس هذا الاقتراح . وكذلك قُدم للمجلس اقتراح بتعديل هذا البند ولكن فيما يبدو أن هذا الاقتراح يمكن أن يعرض للتصويت للموافقة عليه ، ولكن يجوز لمن قدم هذا الاقتراح بالتعديل أن يسحبه ، فإذا ما سُحِب هذا الاقتراح يكون التصويت على توصية اللجنة بالإبقاء على البند 8 كما هو وكما سبق أن وافق عليه المجلس في جلسته الرابعة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس (سائلاً) :
الأخ المستشار القانوني للمجلس هل تقصد أنه لا يجوز إعادة التصويت على هذا الاقتراح مرةً أخرى ؟
المستشار القانوني للمجلس (مجيبًا) :
سيدي الرئيس ، عندما صوت المجلس على رفض الاقتراح بإعادة البند إلى اللجنة فلم يعد هناك مبرر لذلك ؛ لأن المجلس قد استمع لكل الآراء وبتفصيل ورفض إعادته إلى اللجنة ، فهل هناك مبرر جديد لإعادة التصويت على إعادته إلى اللجنة ؟ لا أعتقد ، وأعتقد أن قرارات المجلس ينبغي أن يكون لها الاعتبار بحيث لا يعود المجلس ويلغي موافقته ثم يعرض الموضوع نفسه للتصويت عليه مرةً أخرى ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت الدكتورة فوزية الصالح .
العضو الدكتورة فوزية الصالح :
شكرًا سيدي الرئيس ، عندما صوت المجلس برفض إعادة الاقتراح إلى اللجنة فقد صوَّت بناءً على الاقتراحات السابقة ، وبعد التصويت طرأ اقتراح جديد وهو ما تفضلت به مقررة اللجنة ، ونحن نعتقد أن هذا الاقتراح لم يأخذ وقته في الدراسة ، فبالتالي أعتقد أنه ليس هناك أي خطأ قانوني في طلب إعادة التصويت على إعادته إلى اللجنة لأن ما ناقشه الأعضاء هو الاقتراحات السابقة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت مقررة اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، بما أن المجلس قد رفض اقتراح طالبي إعادة المداولة بإلغاء البند 8 وبعد المداولة مع أعضاء اللجنة فإنني أسحب الاقتراح الذي تقدمنا به بتعديل البند 8 ، وعليه أتقدم بطلب إعادة التصويت على توصية اللجنة بإبقاء البند 8 على ما هو عليه وكما سبق أن وافق عليه المجلس في الجلسة الرابعة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، إذن ليس أمامنا بعد سحب الاقتراح الذي تقدمت به اللجنة إلا أن نصوت على توصية اللجنة كما وردت في التقرير . الأخ المستشار القانوني للمجلس هل هذا هو الإجراء القانوني الصحيح ؟ تفضل .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، نعم هذا هو الإجراء الصحيح ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس (سائلاً) :
شكرًا ، هل هناك إجراء آخر يمكن أن يتخذه المجلس بالنسبة لهذا الموضوع ؟
المستشار القانوني للمجلس (مجيبًا) :
إن طلب إعادة المداولة كان بالتحديد على البند 8 ، واقترح مقدمو طلب إعادة المداولة - للمبررات التي ساقوها في هذا الشأن والتي ناقشها المجلس - إلغاء هذا البند وعُرض على التصويت فرفضه المجلس ، وبذلك يكون موضوع إعادة المداولة في هذا البند قد انتهى لأنه بعد أن أخذ حقه في النقاش لم تتم الموافقة على المقترح الذي تقدموا به بإلغائه جملةً وتفصيلاً دون أن يطلبوا التعديل ، إذن لم يعد أمام المجلس الموقر سوى أن يصوت على توصية اللجنة كما جاءت في التقرير التكميلي المعروض على المجلس ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل سعادة الأخ عبدالعزيز بن محمد الفاضل وزير شئون مجلسي الشورى والنواب .
وزير شئون مجلسي الشورى والنواب :
شكرًا معالي الرئيس ، في الحقيقة يتضح لي أن بعض الأعضاء غير مقتنعين بالتعديل المطروح ، فلا ضير من تأجيل البت فيه إلى الجلسة القادمة ، ولنرتب لاجتماع بين لجنة الخدمات وديوان الرقابة المالية خلال هذا الأسبوع للتأكد من أن النص لا يخل بواجبات ديوان الرقابة المالية ، والقرار لمجلسكم الموقر ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، هل يوافق المجلس على اقتراح سعادة الوزير بتأجيل التصويت إلى الجلسة القادمة حتى يتسنى لكم اتخاذ ما ترونه مناسبًا ؟ تفضلي الأخت وداد الفاضل .
العضو وداد الفاضل :
شكرًا سيدي الرئيس ، إنني لا أتفق مع الأخ المستشار القانوني للمجلس لأن الاقتراح كان بإعادة النص الذي تبنته المقررة إلى اللجنة ، وهذا الاقتراح يختلف عن الاقتراحات السابقة ، فحذفه الآن غير صحيح لأنه من الممكن إيجاد مخرج له . أعتقد أن القول بأننا لا نقوم بعملنا بشكل مدروس لأن اللائحة الداخلية لا تسمح بذلك ؛ ليس هذا صحيحًا . أتفق مع سعادة الوزير في حاجة الموضوع إلى إعادة النظر والدراسة من اللجنة بحضور جميع الأعضاء وهذا الاقتراح السابق نفسه الذي اقترحته ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت مقررة اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، وددت أن أوضح للزميلة الأخت وداد الفاضل أن التصويت لم يكن على إعادة المادة المقترحة إلى اللجنة ، بل كان التصويت على إعادة المادة الأصلية مرة أخرى إلى اللجنة ، ولم يناقش المقترح حينذاك . وأطلب من مجلسكم التصويت على المادة الأصلية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، على كلٍ لقد أخذ الموضوع أكثر من حقه في المناقشة ، وسأطرح الموضوع للتصويت بحسب توصية اللجنة ، فإذا لم يحظ بالموافقة هل سيعود الموضوع إلى اللجنة أم ماذا ؟ ...
العضو جمال فخرو (مقاطعًا) :
سيدي الرئيس ، الحكومة تقول إن التشريع مهم وتطلب التأني في البت في هذا البند ، فأتمنى على المجلس أن يلبي طلب الحكومة في التأجيل ، لأننا لم نقم بعمل شيء تبنى عليه أمم أو تهدم ، نحن أمام تشريع ومادة قانونية ، والمجلس سيد قراره في الأخير ، فإذا كان تأجيل البت لمصلحة الوطن - وهذا طرف رئيسي لتشجيع الحكومة وجزء من المجلس - فلم لا نؤجل ذلك ؟ ليس هناك أي مانع من ذلك ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ جميل المتروك .
العضو جميل المتروك :
شكرًا سيدي الرئيس ، لا يحق لنا أن نضع أعرافًا جديدة على اللائحة الداخلية ، وقد قمنا بالتصويت وبقي التصويت على البندين الأخيرين فلا يجوز لأحد المطالبة بإعادة مداولة الحديث أو تأجيله . طُلب من هذا المجلس إعادة البند إلى اللجنة ورفض ، فكيف نعيد ذلك من جديد ؟ وهذا يعد مخالفة للائحة الداخلية . فبالتالي يجب علينا التصويت ، فإذا لم تتم الموافقة فمعنى ذلك أن الاقتراح انتهى وهذا ما تفضل به الأخ المستشار القانوني للمجلس ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ فؤاد الحاجي .
العضو فؤاد الحاجي :
شكرًا سيدي الرئيس ، أعتقد أنه عندما رفض المجلس إعادة المقترح إلى اللجنة فقد كان سبب ذلك هو وجود تعديل من مقررة اللجنة نفسها ، وكان من الواجب مناقشة هذا الاقتراح بالتعديل ، وكونه الاقتراح الأبعد - حسب قول الأخ المستشار القانوني للمجلس - فقد رفض المجلس إعادته إلى اللجنة من أجل مناقشته والأخذ بما يتمخض من المناقشات سواء بالإعادة إلى اللجنة أو تعديله . أما بعد كل هذه المقترحات نفاجأ بحيلة قانونية لسحب الاقتراح فهذا غير صحيح . إذن إما أن نناقش المقترح أو يعاد إلى اللجنة لأن اللائحة الداخلية لا تسمح بذلك ، وإذا كان المجلس سيد قراره فنحن نطلب إعادة المناقشة من جديد ، أما أن يسحب الاقتراح بتكتيكات قانونية ونواجه بأننا رفضنا الإعادة في السابق فهذا غير صحيح ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، الأخ المستشار القانوني للمجلس هناك رجاء من الحكومة بتأجيل البت في الموضوع إلى الجلسة القادمة ، فكيف نتعامل مع هذا الطلب على ضوء اللائحة الداخلية للمجلس ؟ تفضل .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، إن مشروع القانون - كما تنص عليه اللائحة الداخلية - يتم إقراره في مداولةٍ واحدة ولكن من الممكن أن تجرى مداولة ثانية استثنائية ، وقد حددت المادة 110 من اللائحة الداخلية شروط إعادة المداولة بدقة ، فتمت المداولة الثانية بعد أن تقدم مقدمو الطلب بإعادة المداولة وقدموا الأسباب المبررة لذلك ، وبما أن المجلس فوجئ بوجود تبريرات كثيرة في طلب إعادة المداولة لإلغاء البند 8 ؛ فقد طلبت اللجنة عدم مناقشة طلب إعادة المداولة فيه وإلغاء البند 8 حتى تتم دراسة المبررات التي تقدموا بها لإلغاء هذا البند ، وهذا ما تم وقدمت اللجنة تقريرها بهذا الشأن ووضعت تبريرات لتوصيتها في الإبقاء على البند كما سبق أن وافق عليه المجلس الموقر ، وجرت المداولة على التقرير المذكور بشكل تفصيلي وعُرضت جميع الاقتراحات على التصويت . أعتقد أن الموضوع أُشبع بحثًا ودراسة فإذا كان المجلس يود أن يعود في قراره في عدم الموافقة على إعادة البند 8 إلى اللجنة فذلك شأنه . أما بالنسبة لإعادة المداولة فهذا موضوع استثنائي وينبغي أن يحسم في الجلسة نفسها الذي قدم فيها طلب إعادة المداولة ، ومع ذلك أخذ الأمر وقتًا طويلاً من المناقشة ، ويراد الآن أن يعاد الأمر إلى اللجنة . على كلٍ ليست هناك مواد في اللائحة الداخلية تسمح بشكل مباشر بمثل هذه الإجراءات وإلا عندما يعود المجلس ويكرر التصويت في موضوع قد سبق أن حسمه سواءً كان بالموافقة أو الرفض فمعنى ذلك أن المجلس يعيد قراراته في الجلسة نفسها . على كلٍ اللائحة الداخلية لم تتناول هذه الأمور بهذا الشكل ، أي إعادة التصويت على الموضوع الواحد ، ولكن مع ذلك القرار متروك لمجلسكم ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، لقد وضَّح الأخ المستشار القانوني للمجلس الأمور ولكن مازال هناك لبس . على كلٍ هل يحق لرئيس المجلس أن يرفع الجلسة ويؤجل كل البنود المدرجة على جدول الأعمال إلى الجلسة القادمة ؟ تفضل الأخ المستشار القانوني للمجلس .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، عندما يصل الموضوع إلى مداه يُعرض للتصويت ولكن عندما لا يتم التصويت عليه بالأغلبية المطلوبة سواءً بالموافقة أو الرفض يؤجل التصويت إلى جلسة أخرى وهذا لم يحصل ، أما تأجيل مناقشة البنود الأخرى إلى الجلسة القادمة فهذا وارد ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، في الحقيقة أبحث عن مخرج ولكن الآن الأخ المستشار القانوني للمجلس مصر على أن يتم السير في إجراءات وطرح توصيات اللجنة للتصويت ، فإذا لم تتم الموافقة على توصيات اللجنة فسيؤجل الموضوع حتى نتفق على الصيغة المناسبة ...
العضو الدكتورة بهية الجشي (مستأذنةً) :
سيدي الرئيس ، لدي سؤال : إذا لم تتم الموافقة على قرار اللجنة فما هو الإجراء المتبع ؟ هل سيعاد مشروع القانون مرة أخرى إلى اللجنة ؟ وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ المستشار القانوني للمجلس .
المستشار القانوني للمجلس :
شكرًا سيدي الرئيس ، جوابًا عن تساؤل الأخت رئيسة اللجنة من أنه لو تم التصويت وتم رفض توصية اللجنة فما هو الحل ؟ الحل هو بقاء النص الوارد في مشروع القانون كما ورد من الحكومة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، هل هناك ملاحظات أخرى ؟
(لا توجد ملاحظات)
الرئيـــــــــــــــس :
تفضلي الأخت مقررة اللجنة بقراءة توصية اللجنة .
العضو سميرة رجب :
شكرًا سيدي الرئيس ، توصية اللجنة : الموافقة على إضافة البند (8) من المادة (6) من مشروع القانون كما ورد في توصية اللجنة السابقة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، هل يوافق المجلس على إضافة البند 8 كما ورد في توصية اللجنة السابقة ؟
(أغلبية موافقة)